Российские войска на Украине: как Москва меняла тактику
11/03/2015
Украина давно утверждает, что против нее применяется тяжелое российское вооружение
Вопрос о присутствии российских военнослужащих на востоке Украины считается одним из определяющих в этом конфликте. Москва, несмотря на обилие прямых и косвенных доказательств, категорически отрицает факт такого присутствия. Запад и НАТО, в свою очередь, не спешат публиковать улики, опасаясь эскалации конфликта. Разобраться в том, кто и какую цель преследует, постарался в своей статье обозреватель Би-би-си Марк Урбан.
Считается, что спутники США могут следить за всеми передвижениями войск, так почему же Запад до сих пор не представил детальных доказательств росийского вмешательства? Русская служба Би-би-си в интервью с Марком Урбаном решила прояснить этот и ряд других вопросов.
Марк Урбан: Я думаю, одна из проблем, с которой столкнулся Запад и американские разведслужбы в частности, заключается в недоверии, которое испытывают к ним после Афганистана и в особенности Ирака. Имеет место также и естественная профессиональная осторожность разведок, которые не хотят раскрывать свою методологию и то, что называется национальными средствами сбора информации, то есть спутники слежения и тому подобное.
Лично я считаю, что самые интересные свидетельства, а таких свидетельств присутствия российских войск на востоке Украины множество, получены из российских источников.
И если вы хотите представить доказательства, основываясь исключительно на российских источниках, будь то социальные сети, диссидентские и даже государственные СМИ, то это можно сделать. Существуют весомые свидетельства солдатских матерей, очевидцев, веб-страницы и многое другое, что говорит о значительном присутствии российских войск на востоке Украины.
При этом я могу привести вам один из примеров сложностей, с которыми сталкивается Запад. Спутники США вполне располагали возможностью засечь, как прошлым летом российские военные под Ростовом готовили экипажи танков Т-64.
Эти танки сняты с вооружения в российской армии, но широко применяются на Украине. Экипажи обучались с тем, чтобы потом предоставить им расконсервированные танки из ангаров, которые выглядели бы как захваченные украинские танки.
В НАТО шли долгие дебаты о том, следует ли предавать огласке сам этот факт, не говоря уже о публикации снимков. Хотя даже сами снимки были достаточно хороши, чтобы распознать на них эти танки. В итоге было принято решение не разглашать этот факт, потому что США не хотели ставить под угрозу свою разведывательную методологию.
Русская служба Би-би-си: Вы утверждаете, что западные лидеры хотели избежать скандала в дипломатических отношениях с Россией, когда отказывались открыто называть действия Кремля вторжением. Что бы вы могли добавить к этому? Разве санкции уже не нанесли урон этим отношениям?
М.У.: В том, что касается открытого признания российского вторжения на Украину, я думаю, что на практике такой вопрос встал а августе прошлого года.
До этого момента существовали различные и вполне разумные сомнения в том, что на Украине присутствовали российские части, не один или два сотрудника ГРУ или что-то в этом роде, а полноценные воинские части.
Но потом стало ясно, что в результате объявленной [Петром] Порошенко антитеррористической операции силы сепаратистов оказались под угрозой полного разгрома, и [России] необходимо было принимать срочные меры.
Как сообщили мне представители НАТО, именно тогда, по их мнению, до шести тактических групп российских войск в составе батальона, а это от 500 до 1000 человек, пересекли границу с целью спасти сепаратистов.
Почему об этом не говорят открытым текстом на политическом уровне? Потому что существуют определенные опасения. Западные политики и дипломаты всегда предлагали Путину разные формулировки происходящего для, так сказать, разрядки напряженности.
А если назвать ситуацию вторжением одного государства на территорию другого, то вы переведете конфликт в другую категорию. И, по моей информации, именно поэтому США не хотели этого делать на том этапе.
Русская служба Би-би-си: Игорь Сутягин, оценки которого вы приводите в своей статье, был осужден в России за шпионаж. Русские сочтут анализ ситуации, основанный на его данных, предвзятым, не так ли?
М.У.: Предвзятость можно разглядеть в любом источнике информации. Сама эта тема такая сложная, что вам необходим большой набор источников. К примеру, я не считаю, что можно брать за основу лишь один такой источник как НАТО. Так же как нельзя строить анализ на одной лишь информации из "ВКонтакте".
Самое интересное здесь заключается в том, что имеется многочисленная и разнообразная информация, которая позволяет прийти к выводу, что солдаты российской армии в самом деле воюют и погибают на востоке Украины, если принять во внимание сообщения российских журналистов о грузе-200, данные Комитета солдатских матерей, правозащитных групп.
Информации имеется много. И данные о гибели солдат говорят о том, что они служили в разных частях. Особенно это касается августа прошлого года, когда по многочисленным свидетельствам, имело место вторжение организованных российских частей, даже если это и была временная мера.
Русская служба Би-би-си: По словам государственных [российских] СМИ, российские десантники, попавшие в плен на Украине, "сбились с пути". И контрактники из Пскова и Самары, и горевший в танке механик-водитель из Бурятии, интервью с которым опубликовала "Новая газета", все они подписали бумаги об увольнении из армии. Формально все они являются добровольцами или находились в отпуске. Считается ли ведение боевых действий добровольцами более приемлемым, чем война с участием контрактников? Есть ли в этом разница для западных дипломатов?
М.У.: Вся эта двусмысленность отчасти играет на руку Западу, который не хочет занимать жесткую позицию по этому вопросу.
В этом смысле имеет место некое странное совпадение интересов Кремля с его доктриной гибридной войны генерала Герасимова и стремлением к двусмысленности со стороны некоторых представителей Запада.
Так мы недавно были свидетелями того, как Германия резко критиковала руководство НАТО за то, что оно, с точки зрения Берлина, брало на себя решающую роль в этом вопросе, в то время как следовало бы отдать предпочтение дипломатии.
Мы понимаем, что точки зрения могут не совпадать и что в вопросе взаимодействия с такими структурами как НАТО, где действия основаны на консенсусе, двусмысленность иногда имеет большое значение.
Но в то же время мы должны понимать, что если кто-то решил формально уволиться из армии, чтобы принять участие в боевых действиях, в ходе которых он попадает в подразделение вместе с другими солдатами, как, например, в случае с танкистами пятой танковой бригады из Улан-Удэ, механик которой рассказал, что проходил многомесячную подготовку вместе с другими "добровольцами", чтобы работать в составе слаженной команды, а потом был отправлен в Дебальцево, то семантика и юридическая составляющая понятия "доброволец" расходятся.
Здесь интересно отметить, что российские войска в Дебальцеве вели себя совершено иначе, чем в августе, когда они действовали намного более рискованно во всех отношениях, вспомнить хотя бы попавших в плен десантников.
В интересах снижения риска они разработали новую тактику. Насколько такая тактика повлияла на изменение двойственной позиции НАТО? Об этом лучше спросить их самих.
Русская служба Би-би-си: Что вы имеете в виду, когда говорите о новой тактике?
М.У.: Если внимательно изучить информацию, которая исходит от российских журналистов, я имею в виду статьи в "Коммерсанте" и "Новой газете", то получается, что российские солдаты могли действовать небольшими группами.
Это может быть экипаж одной машины. К примеру, журналисты "Коммерсанта" в Дебальцеве встретились с подразделением солдат из одной мотострелковой бригады, которые вместе с такими же подразделениями могут быть включены в состав более крупной части.
И вот тут очень интересен рассказ этого раненого танкиста из пятой танковой бригады. Он говорил о том, что их три месяца учили совместным действиям в составе подразделения. Когда вы попадаете в сводное подразделение, вроде танкового батальона, в котором этот танкист оказался в Дебальцеве, у вас есть множество преимуществ в такой гибридной войне.
При тяжелых потерях все раненые направляются в разные места. То есть исключается ситуация, когда в один гарнизон привозят сразу 12 тел, и все жены и матери только об этом и говорят.
Другой плюс заключается в том, что если ситуация на фронте складывается неблагоприятно, как в случае с 331 парашютно-десантным полком в августе прошлого года, вы не получаете ситуацию, когда 10 солдат из одного взвода одной роты вместе попадают в плен.
Но главное преимущество, повторю, в том, что в бой отправляются слаженные части российской армии.
Русская служба Би-би-си: Почему на Западе мало говорят о применении на востоке Украины новых типов оружия? Ведь наверняка выявление тех видов вооружений, обращению с которыми учат добровольцев в российской армии, облегчило бы обнаружение их источника?
М.У.: Это в самом деле очень любопытно. Предположим, непредвзятый человек хотел бы обнаружить так называемое характерное оружие, к примеру, то, которое имеется только у российской армии.
Мы знаем, что много специфичного [для российской армии] оружия применяется на востоке Украины, будь то танк Т-72Б2, зенитный комплекс "Панцирь" или стрелковое оружие. Свидетельства тому появляются вновь и вновь.
Казалось бы – вот оно, неопровержимое доказательство поставок такого оружия. И некоторые западные страны, в том числе британский МИД, громко заявляют о наличии такого характерного оружия.
Но даже если вы предоставляете такое оружие, это еще не означает, что вы направляете [в зону конфликта] людей, которые применяют это оружие.
Проблема, с которой сталкивается любой неангажированный военный аналитик, сводится к тому, как объяснить, что вы отправляете в зону конфликта сложный зенитный комплекс вроде "Панциря" и при этом ожидаете, что им будет управлять донецкий шахтер? Такая ситуация выглядит маловероятной. Нельзя послать такое оружие за границу и сказать, вот оно, вот ключи, управляйтесь сами. Мне это кажется неправдоподобным.
А если принять во внимание всю имеющуюся информацию, в том числе обсуждения в соцсетях после катастрофы малайзийского "боинга" о том, как солдат, служивших в известных частях ПВО России, передислоцировали на границу с Украиной, и какое они имели отношение к возможному пуску ракеты, то получается, что вся эта информация указывает на то, что именно российские солдаты управляют всей этой сложной военной техникой.
Русская служба Би-би-си: По мнению большинства россиян, если верить российским СМИ и политикам, их страна не принимает участия в конфликте на востоке Украины. Стоит ли руководству НАТО и Западу продолжать попытки объяснить им реальное положение дел, или лучше отказаться от этой затеи?
М.У.: Этот вопрос вызывает много споров как среди руководства НАТО, так и в правительствах западных стран. Точно так же, как они спорили о том, стоит ли публиковать снимки танков Т-64 под Ростовом. В итоге информацию обнародовали, но в НАТО хотели более жестких заявлений.
В ситуации, когда имеет место очевидный конфликт между Востоком и Западом, все, что несет на себе печать НАТО или Пентагона, автоматически ставится под сомнение огромным числом людей. Лично я считают, что это вполне объяснимо. Да и сами люди, отвечающие за так называемую стратегическую информацию, понимают это. И они не знают, какой будет общественная реакция в России.
В том, что касается общественного мнения в России, имеется некое раздвоение взглядов. С одной стороны люди, обожающие Путина, будут твердить, что на Украине нет российских вооружений. С другой стороны, когда сам Путин в документальном фильме открыто заявляет, что он отдал распоряжение о подготовке мер по присоединению Крыма в ночь свержения президента Януковича, они восхищаются им и тем, как он умело держал ситуацию под контролем.
При всем этом не следует забывать, что изначально [министр иностранных дел РФ] Сергей Лавров, да и сам Путин отрицали, что "зеленые человечки" в Крыму были российскими военными. Но вскоре после аннексии Путин и другие политики признавали, что в Крыму были российские солдаты. Так что вот вам яркий пример того, как Кремль опровергает сам себя.
Русская служба ВВС