Главное – не сойти с ума
Гость программы Виталия Портникова "Дороги к свободе", украинская писательница Оксана Забужко, пытается помочь российским читателям выжить в мире всеобщего помешательства.
Published on Mar 14, 2015
Текстовая версия программы Виталия Портникова "Дороги к свободе"
Виталий Портников: Сегодня у нас в гостях украинская писательница и поэтесса Оксана Забужко. Самый простой вопрос: украинская и русская интеллигенция расстались уже окончательно?
Оксана Забужко: Давайте сначала уточним объект: что такое русская интеллигенция, что такое украинская интеллигенция?
Виталий Портников: Читающие и пишущие слои.
Оксана Забужко: Я очень не люблю это русское слово «интеллигенция», оно действительно русское, в русскоязычном употреблении обозначающее прослойку людей в доиндустриальных обществах, в тех обществах, в которых не было самостоятельных культурных элит, опирающихся на традицию, независимую от самодержца, аристократии. Поэтому все это - разночинство, которое все шло одним пакетом и называлось «русская интеллигенция» — это действительно явление историческое. Если говорить «русская и украинская интеллигенция», то для меня тут изначально есть определенные ошибочки в определении.
Виталий Портников: Давайте заменим это слово на «интеллектуалы». Читающая и пишущая публика, если хотите.
Оксана Забужко: Она ведь тоже очень разная - читающая и пишущая публика. Какие-то формы диалога существуют и сохраняются всегда, до тех пор, пока жива культура, потому что культура по определению есть диалог. Вопрос в том, насколько сегодняшняя русская культура, российская культура (тут тоже можно запутаться в определениях) вообще жизнеспособна, а значит, способна к диалогу. Она ведь всегда была очень монологична, это византийская традиция. Генетически русская культура весьма и весьма монологична, она, с одной стороны нуждается в другом, ином, в подпитке «другостью», но диалога на уровне классического буберовского «я — ты», как такового, там в принципе не было, там не было достаточно наработано.
Я очень не люблю цитировать собственные книги, но иногда приходится работать популяризатором своих произведений. Я об этом писала очень давно. К сведению наших русских читателей, есть у меня такая книга, которую, думаю, стоило бы, особенно сегодня, перевести на русский язык. Вы-то, конечно, знаете — это «Notre Dame d’Ukraine: Украинка в конфликте мифологий», где речь, собственно, идет о том, о чем вы спросили вначале, видимо, желая, чтобы я быстренько в формате радиоинтервью ужала это до нескольких предложений. Это, собственно говоря, и есть история того, как русская и украинская интеллигенция (пользуясь вашим термином), сходились в конце XIX века, что происходило в течение ХХ века, то есть весь этот модерный период, весь проект модерна Украины под крылом империи. В чем генетические, типологические различия, какие были попытки диалога, что есть аристократия, что есть интеллигенция, что есть аристократия европейская, что есть аристократия русская и в чем проблема с этим комплексом придворности, последствия которого сегодня - ох, как ощутимы, как раз на примере того, что происходит в России, того, что происходит с русской культурой и того, что поражает всех украинцев. Ведь прошел год, а украинцы все не перестают поражаться: куда же девалась великая русская культура, почему такое полное отсутствие резистентности?
Виталий Портников: Потому что ее, как будто бы подсознательно, воспринимали как защитницу.
Оксана Забужко: Ее воспринимали не совсем подсознательно — это, собственно говоря, мифология советской школы. Русский деспотизм - отдельно, а великая русская литература – как голос свободы и защитница свободы, в этом смысле - какие-то попытки ревизии истории русской литературы, с точки зрения тех генетических ее комплексов, которые сегодня как раз взбрыкнули в полный рост и поразили весь мир. Собственно, не только сегодня, потому что я знаю сюжеты немножко с другой стороны — со стороны европейских книжных рынков. После развала Советского Союза (1991 год) Запад поверил, и мы, украинцы, наивно поверили, что сейчас, возможно, в России демократия, либерализация и так далее, - все ожидали, что теперь-то русская литература самого высокого качества хлынет на западные рынки, ждали, что вот-вот.
Если посмотреть ретроспективно, то был золотой век русской литературы, и были эти жуткие времена жуткого застоя, 1970-80-е, когда здесь, на Украине, вообще все было залито асфальтом, а то, что чуть-чуть пробивалось сквозь асфальт, немедленно раздавливалось катком и отправлялось в мордовские лагеря — и это еще в лучшем случае, в худшем случае вообще погибало в безвестности.
После 1991 года казалось, что теперь будет воздух свободы, теперь русская литература расправит плечи и заиграет. А ничего - пошел трэш. И даже замечательные писатели, которых я в свои юные годы читала с гораздо большим интересом, чем украинских советских писателей, моих современников, - тот же Андрей Битов, тот же Владимир Маканин - как-то резко испустили дух. Ничего интересного, ничего особо выдающегося русская литература за этот постсоветский период не создала.
Когда украинцы, как Диоген с фонарем, ищут русскую свободу, озирая окрестности, видимые, во всяком случае, нам отсюда, и пытаются выяснить, кто у них там сегодня Белинский, кто у них сегодня Чернышевский, вот это — действительно из советской школы осевшее подсознание.
Для меня эти вопросы стояли чуть-чуть раньше, когда на рубеже 1990-х и 2000-х начался культурный диалог - тогда казалось, что уже на другом основании: не как колонии и метрополии, а как, может быть, колонии и бывшей метрополии, но во всяком случае, попытка культурного диалога на равных. Тогда были переведены на русский «Полевые исследования украинского секса», я с огромным удовольствием съездила в Москву на презентацию, посмотрела изнутри, как выглядит весь этот взрыв больших денег и культура гламура, которая совершенно наркотизировала, вскружила голову московским культурным элитам и разбудила в них этот, казалось бы, исторически дремлющий ген государевых людей, придворных, людей, которые горды и счастливы этим. Это заразно. Я не говорю, что это совершенно начисто отсутствует в украинском культурном пространстве, но у нас это воспринимается как привнесенное советское, потому что наша традиция культурного национализма, который сначала был культурным, а потом государственным, исторически опирается на независимое бюргерство, на казачество, на шляхту, на тех, которые никогда не были государевыми людьми, но всегда старались держать вокруг себя город. А в России это было видно совершенно отчетливо. Как сказала одна тамошняя театральный критик, в этом смысле умная: нам гламуром вкололи, таким огромным шприцем, как наркотиком ввалили литературные ужины в Кремле.
На один из таких ужинов меня как раз пригласил Андрей Битов, я была в совершеннейшем ужасе, сидя там среди московской элиты, сливок, так сказать, созерцая происходящее с чувством абсолютно нарастающего сюрреализма: господа, вы всерьез или шутите? С моей точки зрения, с точки зрения моей культуры, моей украинской культурной матрицы, это очень высококачественный спектакль. Опять же, надо ссылаться на украинские культурные реалии, которые, к сожалению, неведомы русскоязычной аудитории, в этом всегда преимущество колонии, даже бывшей, перед метрополией: мы вас знаем, а вы нас - нет. Очень высококачественно сыгранный спектакль «За двумя зайцами», где действуют Проня Прокоповна Серкова и Свирид Петрович Голохвастый, популярнейшие персонажи в украинской классике.
Виталий Портников: В России они теперь уже тоже популярны - даже «Голубой огонек» снимали, если вы помните.
Оксана Забужко: Но там были другие акценты: это Проня Прокоповна и Свирид Петрович с громаднейшими деньгами. Мне очень странно было видеть согласившихся играть в этом спектакле людей: писателей, кинорежиссеров, музыкантов достаточно высокого класса, которые свое культурное первородство обменяли на эту чечевичную похлебку. Тут возникает вопрос: а было ли культурное первородство?
Виталий Портников: Кстати, вы вспомнили о Белинском, о поиске Белинского. А Белинский тоже сокрушался, что Тарас Шевченко пишет на украинском языке. Это ведь тоже было искреннее удивление человека, который был защитником, условно говоря, всех.
Оксана Забужко: Там была просто-напросто куча хамства Белинского как такового.
Виталий Портников: Я сейчас не хочу обсуждать Белинского. У нас в Киеве даже улицы Белинского нет. Я всегда считал, что есть, а оказалось, что это переулок красноармейца Вячеслава Белинского.
Оксана Забужко: Белинских, вообще-то, было много, это польская фамилия.
Виталий Портников: Может быть, на таком непонимании самого факта существования Украины как чего-то другого заканчивается это взаимопонимание?
Оксана Забужко: Если вы об образе Украины в подсознании русского интеллигента, то тут я не вполне компетентна. Я не занималась исследованиями российского подсознания. Тут другое. Собственно говоря, все очень просто — это экспроприированная украинская культура как часть русской идентичности, без которой русскому холодно, голодно, пусто и одиноко во Вселенной.
Виталий Портников: То есть вы думаете, что Украина — это как Древняя Греция для Рима?
Оксана Забужко: Безусловно. Виталий, мы сделали эту империю, мы ее создали, наши предки, мои предки в 16-17 веке. Мы создали этот миф о Малороссии и Великороссии по аналогии с Малой и Великой Грецией. Кого надо сейчас переводить на русский язык, так это Юрия Владимировича Шевелева, во всяком случае, небольшие статьи формата «Москва, Маросейка». Я думаю, это очень пригодится для русского общественного сознания, если таковое еще не совсем замерло в ужасе перед надвигающимся на него тоталитарным монстром. Да, собственно, первая волна европейского просвещения и этот образ славянского лица российской государственности со всеми соответствующими и полагающимися византийскому православию мифами — это все «made in Kiev» («сделано в Киеве», англ.), это все «made in» наша Могилянка, Киево-Могилянская академия, даже Отрожская академия, еще пораньше, потому что уже после Петра Первого, когда пошла секуляризация просвещения и когда церковные приоритеты были уже не столь важны, тут малороссы оказались сдвинутыми на второй план, а потом уже пошла провинциализация. Николай Васильевич Гоголь тут был последним замыкающим, таким ярким взрывом, завершающим 200-летнюю традицию.
Виталий Портников: По сути, переходом в этнический проект... С другой стороны, вы сами подтверждаете, что расставание двух культур, которые имеют мощную взаимосвязь, не может происходить безболезненно.
Оксана Забужко: Расставание произошло еще в XIX веке, когда то самое малороссийское дворянство (Кирилл и Мефодий - из дворян Полтавской губернии), чьи отцы и деды рассчитывали на мультикультурную империю, где Киев - сердце, Украина - душа, Малая Русь - душа и сердце, Афины, а там, на Севере, есть монархия и есть военная сила, вместе получается - душа и тело, - обнаружили, что они сильно проиграли в своих правах и вольности, получили на выходе совершенно не то, чего ожидали на входе. Вот этот уже модерный проект модерной Украины… Извините, наше расставание длится уже 150 лет, начиная с ареста Кирилла и Мефодия, и все нас не отпускают и не дают расстаться. Мы-то расстались, нам не жалко, у нас еще есть. Мы - источник, культурный донор, который производит жизнь и смыслы, а без этого источника, как оказалось, очень трудно и сложно вообще состояться русскому миру, потому что тогда происходит возвращение в «москалицкую эпоху».
Виталий Портников: Может быть, вы недооцениваете региональную традицию русской культуры, которую Москва точно так же пыталась не замечать, как и Украину?
Оксана Забужко: Безусловно, она ее давно задавила. Она-то ее задавила еще до того, как вообще украинцы вышли на эту историческую сцену русских судеб.
Виталий Портников: Вы говорите, что русская культура не может просуществовать без Украины. Может быть, как раз могла бы, если бы была только русской, а не московской, столичноцентричной.
Оксана Забужко: А для этого пусть они, простите, у себя займутся настоящей федерализацией, истинной федерализацией и дадут свободу регионам, дадут этим регионам жить и дышать. Тут ведь происходят очень интересные вещи: то, чего боится российское руководство, с моей точки зрения, сейчас жизненно необходимо России просто для выживания, для осмысленного существования. Вот то, чего они боятся: да, децентрализация, да, распад, да, раскол, да, большая свободы регионам. И в конечном итоге, если бы сегодняшняя Россия действительно представляла из себя настоящую, очень разную федерацию, то, безусловно, всем было бы лучше жить в этом мире. Но мешает страх, именно страх отказа от гулаговской модели вот этой ресурсной империи, подминающей все под себя и превращающей весь мир, от Восточного Берлина до Владивостока, в единый, сплошной каменный многоэтажный барак, как это было еще в относительно недавнем прошлом, на нашей памяти. Нужно отказаться от этой модели, которую действительно можно удерживать только репрессивными методами и только при помощи империи спецслужб.
Тут как раз очень четкая преемственность. Кстати, меня очень поразило замечательное событие, произошедшее одновременно с аннексией Крыма, на которое у нас на Украине почему-то обращают не так много внимания — это то, что в марте прошлого года оказались продлены сроки секретности для документов ЧК, ГПУ, НКВД, МГБ, КГБ за 1918-1991 год. Это очень примечательно, потому что это означает, во-первых, что те же тактики остаются в ходу и применяются. А во-вторых, это оруэлловский метод охраны памяти: выигрывает тот, кто помнит на более длинную дистанцию. Так что этот механизм - вечная империя охранки. Отказаться от империи охранки и сделать шаг в будущее. Страх перед этими процессами проецируется вовне, и тогда начинается зеркальный перенос того, чего они боятся сделать сами: а вот давайте рубить какую-нибудь Украину и доказывать, что она расколота и так далее. Ребята, займитесь наведением порядка у себя!
Виталий Портников: Мы практически всю нашу программу говорили о писателях, а в конце я хотел бы поговорить с вами о читателях.
Оксана Забужко: Мы еще не начали говорить о писателях.
Виталий Портников: Тем не менее, мы вспоминали Белинского, вспоминали Шевелева, вспоминали русские культурные традиции. Но у вас есть читатели в России, которые читали ваши переведенные романы, рассказы. Что бы вы сказали им, если бы захотели, чтобы они вас поняли?
Оксана Забужко: У меня есть читатель в России, я очень рада, что он у меня есть, я его ценю, это благодарный читатель. У меня трепетное чувство к читательским письмам из России — они очень щемящие, как бы письма из тюрьмы. Что я могу им сказать? Что нам, украинцам не моего поколения, а поколения моих родителей, очень знакомо чувство борьбы за то, чтобы не сойти с ума. Это - то, на что ушли все жизненные силы украинской интеллигенции (если пользоваться этим термином) поколения 1970-х. Когда-то моя мама это сформулировала: самые лучшие, активные годы жизни пошли на то, чтобы не сойти с ума, чтобы сохранить ясность рассудка и целостность личности. Это очень тяжкий труд, когда есть вот эта «свинцовая неподвижность замершей реальности» (цитата из одного читательского письма из России), механическое перемещение людей и транспорта, а на фоне этого - совершенно гнусная и отвратительная асоциальная имитация жизни в постоянном «одобрямсе» действий власти, доходящем сегодня уже до абсолютно циничного троллинга или клинического безумия, - тут уж как кому больше нравится определять.
Виталий Портников: А можно в такой ситуации вообще не сойти с ума?
Оксана Забужко: Поколению украинской интеллигенции 1970-х это удалось. Доказательством этого является сегодняшнее существование украинской литературы и мое здесь присутствие. Так что опыт того, как противостоять, как сохраниться, опыт выживания украинского диссидентства, меньше известного в России, я думаю, сегодня может очень и очень пригодиться тем моим русским читателям и вообще всем гражданам России, для которых сегодняшние времена, пожалуй, еще более тягостны и невыносимы, чем были 1970-е для украинцев.
Виталий Портников: В завершение нашего разговора я хочу вас спросить: вы верите, что ваши книги будут дальше переводиться в России, что у них будет аудитория, что будет понимание материала?
Оксана Забужко: Виталий, вы тоже не вполне осознаете ситуацию. «Музей заброшенных секретов», замечательно переведенный на русский язык Еленой Мариничевой и Викторией Горпинко...
Виталий Портников: Да, это ваш последний большой роман.
Оксана Забужко: Он вышел отдельной книжкой — это 800 страниц. Это огромная работа, проделанная издательством, переводчиком, редакцией. Он вышел как раз неудачно - перед войной. Мне очень жаль издателя, который был до такой степени испуган. Договор был подписан раньше, отдельные главы из романа печатались в «Новом мире» еще тогда, когда предполагалось, что будет «мир, дружба, жвачка», Украина с Януковичем пойдет по белорусскому пути и все у нас будет «зашибись», как решило кремлевское руководство. Первые главы были напечатаны в «Новом мире», переводчица даже получила ежегодную премию, которая в принципе не вручается переводчикам художественной литературы, она вручается русским писателям за оригинальные произведения. Таким образом редакция оценила действительно очень трудную и очень качественно проделанную работу. Все как будто выглядело хорошо. Тут летом 2013-го выходит книга, и ее просто в ужасе прячут, ее не рекламируют.
Виталий Портников: Но это же «Музей спрятанных секретов»…
Оксана Забужко: Шутки шутками, а на самом деле в Москве, когда книгу пытались найти, она оказывалась либо на задворках, на последней полке, либо ее вообще не оказывалось, ее не заказывали (я знаю об этом от читателей, знаю из отзывов). В провинции - больше. Я сама ее вообще не видела, даже авторских экземпляров, потому что «Почта России» - это тоже весьма своеобразная институция: высылали, не высылали — не знаю. Короче говоря, исчезнувшая, пропавшая книга.
Виталий Портников: Это хорошая метафора для завершения нашего разговора.
Оксана Забужко: Вот пропавшая книга. Время от времени мне приходят какие-то сигналы. Уже произошел потоп, но какие-то шлюпки в этом море еще плавают, и какие-то сигналы оттуда доходят, откуда-то из провинции - что да, я купила, я прочитала вашу книгу. Значит, где-то она продается, но какими путями она расходится, я не знаю. Во всяком случае, я - автор этой спрятанной для сегодняшнего русского читателя книги.
Русская служба Радио Свобода