Д.Селюк: "Лимит на легионеров искажает ситуацию в нашем футболе" (+опрос)

[rokus]

— Зараз молодим хлопцям дуже складно не лише дебютувати у вищому дивізіоні, а й закріпитися у складах своїх команд. Перспективних гравців, які стабільно виступають у основних складах елітних колективів, можна перерахувати на пальцях однієї руки.

Проте позитивні зрушення є. Візьмемо футболістів 1994/93/92 років народження. У нас, у «Карпатах», достатньо стабільно грають Володимир Костевич, Вадим Страшкевич, сім матчів у основі зіграв голкіпер Роман Підківка, стукає в двері першої команди Євген Бохашвілі, в нашу молодіжку викликають Дениса Мірошниченка й Тараса Пучковського. Чому? Тому що «Карпати» практично відмовились од легіонерів і почали працювати на базі своєї школи. Скажу, що наш клуб делегував дуже багато футболістів, майже 15, у різні збірні — це й команда до 17 років, у яку систематично викликають п’ятьох наших гравців, у команду U-18 також викликають 4–5 наших хлопців.

Стосовно інших молодих футболістів, виокремлю Віталія Буяльського з «Говерли». Хлопець не мав досвіду виступів у прем’єр-лізі, але в осінній частині сезону дуже добре себе проявив. У «Шахтарі» виступає Едуард Соболь, який також уже пограв у вищому дивізіоні. У «Динамо» голкіпер Максим Коваль у першій частині чемпіонату провів 11 матчів. У «Зорі» подають надії Максим Малишев та Іван Петряк. Олег Бараннік із «Ворскли» свого часу відзначився дублем у Лізі Європи, й нині знову нагадує про себе. У «Волині» Дмитро Задерецький пробиває собі шлях у великий футбол, Редван Мемешев показав себе з найкращого боку.

У «Іллічівці» систематично грає Іван Ордець, періодично виходять на поле В’ячеслав Чурко та Владислав Кулач. Посилює гру з лави запасних Андрій Тотовицький. У «Севастополі» впевнено діють Олександр Караваєв і Євген Неплях. У деяких матчах за севастопольців результативно виступав Пилип Будківський, який у це міжсезоння перебрався в «Зорю». У донецькому «Металурзі» вибороли місце в основному складі Сергій Болбат і Олександр Насонов. «Таврію» не хочу брати, сімферопольці використали багато молодих футболістів, але не тому, що вони перспективні, а тому, що не було кого ставити.

Із іншого боку, ми практично не бачимо молодих футболістів у «Металісті», «Дніпрі», «Динамо», «Шахтарі», «Чорноморці». Ці команди переслідують високі цілі, заради яких використовують досвідчених футболістів і легіонерів. Не розумію, коли іноземці гріють лаву запасних. Уважаю, ми повинні дійти до того, щоби сім легіонерів було взагалі в протоколі на гру. Хай вони всі виходять у основі, але що це таке, коли сім грає, а ще чотири сидять на лаві запасних? Треба боротись із засиллям легіонерів. Якщо не будемо ставити наших молодих футболістів, не зможемо вивести український футбол на серйозний рівень.
Источник: "Украинский футбол"

[vins]

Легионер - легионеру рознь, если в Карпатах легионеры это в основном шлак, и отбросы из зарубежья, то в Металлисте, Шахтере, Динамо другого калибра легионеры. Я согласен что лучше давать шанс своему доморощенному игроку чем скажем пресловутому Абелардо из "Нашей Раши".

[raws]

В СРСР сильно виводили на серйозний рівень, тільки Динамо, яке збирало таланти по всій країні.
Нє ну якщо хочемо чимпіонат рівня Польші чи Чехії і бути статистами в Єврокубках, то вперед за українським молодняком, тоді і збірна буде відповідного рівня і девіз в неї буде олімпійський.

[raws]

(2014-02-14 15:57)vins писал(а):  Легионер - легионеру рознь, если в Карпатах легионеры это в основном шлак, и отбросы из зарубежья, то в Металлисте, Шахтере, Динамо другого калибра легионеры. Я согласен что лучше давать шанс своему доморощенному игроку чем скажем пресловутому Абелардо из "Нашей Раши".

Все правильно, в бідних клубах і потрібно робити ставки на свій вітчизняний продукт, а не завозити не понятно кого і грошей тоді в них буде хватати. Хай грають, а талант зразу буде видно і топ клуб його придбає, тому як буде він вартувати до 1млн., но 8млн.

[domic]

(2014-02-14 15:33)raws писал(а):  а можливо навпаки, знаєте, як призказці : "поки півень не клюне..."

Может и наоборот. Только на мой взгляд неправильно рассматривать вопос с точки зрения переоцененности имеющихся. Зачем нужен лимит - заставить тех, кто играется в футбол своими деньгами, тратиться на выращивание собственных игроков, на развитие школ. Вот зачем лимит. Если убрать лимит - это сподвигнет олигархов тратиться на собственные школы больше чем сейчас ? Однозначно нет.
Вообще проблему нужно рассматривать в совокупности и с максимальным знанием конкретики. Со вторым у нас, обывателей, безусловно туго )) Но на предмет первого можем порассуждать.
В нищей стране есть несколько сверхбогатых товарищей, которые играются в футбол, а мы на это дело с удовольствием смотрим. Уровень з/п в футболе на уровне мастеров на несколько порядков выше, чем у обычных людей. Тут казалось бы и без лимита. Иди, хлопче в футбол, будешь богатым. Но это рассуждение из разряда - делайте всё сами - получится дешевле. Не получится.
Мастеровитый футболист - продукт дорогостоящий. Чтобы сделать дорогостоящий продукт очевидно нужно над сырьем в виде банды хлопцев с горящими глазами изрядно потрудиться используя многолетние наработки и дорогостоящее "оборудование". А ведь проблемы начинаются уже с хлопцев. "Государство" себя не утруждает системной работой по оздоровлению нации. Так что добрую половину хлопцев с хроническими заболеваниями можно вычеркнуть сразу.
Идем дальше. Пошли в ДЮСШ. Здесь у тренера з/п 1500, а кушать хочется всем, поэтому тренеры берут в основном "платежеспособных", а видимость своей работы обеспечивают "деланными" на 1-2 года пацанами. Что с этим можно сделать ? А как в Грузии с милицией. Дорисовать нолик в зарплату и квалифицированно контролировать работу. Т.е. на этаже выше опять же нолик в з/п потребуется, чтобы и квалифицированноо специалиста вырастить/удержать и чтобы ему было интереснее работать работу, а не жить с откатов от тренеров. А так еще процентов 80 хлопцев (ИМХО) до молодежных команд проф. клубов не доходят.
Попадаем в молодежные команды. Ездим, играем. Те немногие, кому еще не разонравилось пробиваться лбом, себя всё-таки показывает. И за ними начинается сафари. Представители богатых клубов выгребают забесплатно (или за откаты, или админ-ресурс) талантливых пацанов, фактически никак не оплачивая подготовку пацана. Ситуация один в один как у нас обстоит ситуация с интеллектуальной собственностью - тут мы первые в мире Так что тренерам ДЮСШ всё таки лучше откаты, т.к. их работа по воспитанию таланта всё равно хрен будет адекватно компенсирована.
Попадаем в проф. клуб, если еще не надоело работать над собой видя весь творящийся вокруг бардак. Начинается уже взрослое сафари. Со взрослыми способами. И деньгами сманивают, и армией, и нагинают владельцев/тренеров бОльшие дяди, и за откаты.
Да, лимит безусловно завышает цену на отечественный товар, но если убрать этот стимул, будет ли лучше ? Или тренеры ДЮСШ просто плюнут и пойдут работать туда. где можно заработать. Скорее уйдут, т.к. будет то же, но только в этой системе будет вертеться меньше денег. А с лимитом есть надежда, что возможность заработать на ценном товаре всё-таки реализуется в качественное производство этого самого товара.
Это в один калейдоскоп собрал то немногое, что слышал в разное время от людей, заслуживающих доверия. Очень, очень упрощенно. Всё гораздо сложнее.

[Кириллович]

(2014-02-14 15:07)domic писал(а):  Если с таким стимулом как лимит, вiтчизняний виробник виробляет ни шатко ни валко, то без стимула - вообще ляжет и не встанет.

Лимит не является стимулом для производителя, то бишь детских футбольных школ и академий.
А вот то, что лимит напрочь убил желание наших , даже средненьких , игроков расти в профессиональном плане , факт. Как факт и то,что Ахметов выполнил свое обещание , которое он дал при введении лимита - скупил на корню более -менее перспективных игроков . Вы хотя бы посчитайте сколько у него прошло , и сейчас на контракте , центральных защитников .
Мы страна не футбольная. Даже во времена Союза Украина могла выставить только одну сильную команду, собрав туда все сливки . Сейчас положение намного хуже , сильных игроков намного меньше, лимит же заставляет богатые клубы скупать игроков про запас , а потом они или сидят на лавке (как Кобин), или бегают по арендам ( таких десятки ).
Все эти игроки могли бы играть в клубах победнее, и попадать к нашим грандам не из-за лимита , а из-за мастерства.
Про зарплаты , не соответствующие мастерству , про цены на внутреннем рынке, завышенные в десять раз, и говорить не стоит .
И все это под прикрытием интересов сборной. Я думаю, что наш клубный футбол рухнет под грузом непомерных расходов, которые за эти десять лет лимита только и знают , что растут.

[domic]

(2014-02-14 16:01)raws писал(а):  Нє ну якщо хочемо чимпіонат рівня Польші чи Чехії і бути статистами в Єврокубках, то вперед за українським молодняком, тоді і збірна буде відповідного рівня і девіз в неї буде олімпійський.

А я бы не против. Вообще честно говоря нездоровая ситуация с несколькими сверхбогатыми клубами в бедной стране. А что касается сборной - вы уж будьте последовательны Сборная независимой Украины и близко не стоит по достижениям со сборной Чехии.

[domic]

(2014-02-14 16:33)Кириллович писал(а):  Лимит не является стимулом для производителя, то бишь детских футбольных школ и академий.

А выше я об этом же и написал. Лимит как инструмент повышения цены ДОЛЖЕН быть стимулом. Безусловно он не работает как должен. Но у нас в стране многое из хорошего не работает.

[Кириллович]

(2014-02-14 16:08)raws писал(а):  

(2014-02-14 15:57)vins писал(а):  Легионер - легионеру рознь, если в Карпатах легионеры это в основном шлак, и отбросы из зарубежья, то в Металлисте, Шахтере, Динамо другого калибра легионеры. Я согласен что лучше давать шанс своему доморощенному игроку чем скажем пресловутому Абелардо из "Нашей Раши".

Все правильно, в бідних клубах і потрібно робити ставки на свій вітчизняний продукт, а не завозити не понятно кого і грошей тоді в них буде хватати. Хай грають, а талант зразу буде видно і топ клуб його придбає, тому як буде він вартувати до 1млн., но 8млн.

Для того, чтобы бедные клубы могли делать ставку на отечественный продукт, он должен быть дешевым. А как он будет дешевым, если лимит делает игроков дорогими,заставляя богатых скупать все подряд хоть чуть-чуть толковое , и поднимая этим на них цену?

[domic]

(2014-02-14 16:42)Кириллович писал(а):  Для того, чтобы бедные клубы могли делать ставку на отечественный продукт, он должен быть дешевым. А как он будет дешевым, если лимит делает игроков дорогими,заставляя богатых скупать все подряд хоть чуть-чуть толковое , и поднимая этим на них цену?

Вот и чудненько что дорогими. Разворачивай кучу детских школ, а доведенных дорогих продавай. И можно жить припеваючи. Но так же не работает! А почему ?
Не в цене проблема. А в том, что "дорогих" у тебя приедут и заберут даром.

[raws]

А для чого їх "сирих" потрібно буде забирати, потреби такої не буде.

[valera_vvv]

(2014-02-14 16:33)Кириллович писал(а):  ...Ахметов выполнил свое обещание , которое он дал при введении лимита - скупил на корню более -менее перспективных игроков...

Скупил на корню... Прям, как поработил или перекупил крепостных!

Это уже не вопрос лимита, а кто к чему в этой жизни стремится!!

Тому кто хочет побыстрее продать себя и отсидеться в запасе до пенсии плевать на лимит!!!

[domic]

(2014-02-14 17:02)raws писал(а):  А для чого їх "сирих" потрібно буде забирати, потреби такої не буде.

Да, не будет такой необходимости забирать, будут забирать самых-самых. Другие может и пробьются куда-то на запад, как делают те же Чехи. Но и у олигархов не будет стимула финансировать школы/академии. Зачем? если рядом зашел новый заинтересовавшийся футболом денежный мешок, завёз толпу селюковых африканцев, нанял толкового тренера и добивается успехов.

[raws]

а що зараз в епоху ліміта мішає Металургу донецкому, завозити мішками Селюковський негретят. Все таки наші гранди хочуть буди похожі на топ клуби, тому зобов"язані тримати свої школи (імідж заставляє).

[С.Стороженко]

(2014-02-14 16:33)Кириллович писал(а):  

(2014-02-14 15:07)domic писал(а):  Если с таким стимулом как лимит, вiтчизняний виробник виробляет ни шатко ни валко, то без стимула - вообще ляжет и не встанет.

Лимит не является стимулом для производителя, то бишь детских футбольных школ и академий.
А вот то, что лимит напрочь убил желание наших , даже средненьких , игроков расти в профессиональном плане , факт. Как факт и то,что Ахметов выполнил свое обещание , которое он дал при введении лимита - скупил на корню более -менее перспективных игроков . Вы хотя бы посчитайте сколько у него прошло , и сейчас на контракте , центральных защитников .
Мы страна не футбольная. Даже во времена Союза Украина могла выставить только одну сильную команду, собрав туда все сливки . Сейчас положение намного хуже , сильных игроков намного меньше, лимит же заставляет богатые клубы скупать игроков про запас , а потом они или сидят на лавке (как Кобин), или бегают по арендам ( таких десятки ).
Все эти игроки могли бы играть в клубах победнее, и попадать к нашим грандам не из-за лимита , а из-за мастерства.
Про зарплаты , не соответствующие мастерству , про цены на внутреннем рынке, завышенные в десять раз, и говорить не стоит .
И все это под прикрытием интересов сборной. Я думаю, что наш клубный футбол рухнет под грузом непомерных расходов, которые за эти десять лет лимита только и знают , что растут.

Уважаемый собеседник!
Извините, что оппонирую, но это необходимо по следующим поводам:
1. Вы ошибаетесь с утверждением о том, что "Лимит не является стимулом для производителя, то бишь детских футбольных школ и академий". Это коренная ошибка сторонников отмены лимита. В противовес Вашему мнению я утверждаю, что именно лимит понуждает производителя (владельца клуба) развивать собственную школу или Академию. Вы утверждаете, что ШД скупил "скупил на корню более -менее перспективных игроков"? А какой клуб действует иначе? Разве в Академии МХ нет ребят из Луганска, Сум, Львова и других городов? Разве Реал, МЮ и Барселона не открывает своих школ по всему миру и не извлекает из них наиболее одаренных ребят? Утверждаю, что, если бы не лимит владельцы собственных школ и Академий давно прекратили бы их финансирование в том объеме, какой осуществляется ныне. Например, ШД финансирует собственную Академию на уровне бюджетов некоторых клубов УПЛ... Если ШД получит возможность формировать свой состав иностранцами, а не собственными воспитанниками, то каждый согласиться со мной в следующем утверждении: дешевле и перспективнее купить трансфер иностранного футболиста и на годовой бюджет Академии купить таких трансферов 3. А может и 4. Вот прекрасно! Зла в виде лимита нет, ни одного украинского футболиста в составе нет и Академия работает для "галочки".
2. Лимит не "напрочь убил желание наших , даже средненьких , игроков расти в профессиональном плане , факт", пишете Вы. Это как? Владелец клуба даёт гарантию четырех рабочих мест, а футболист не хочет, у него желания нет? Извините, но это явно не факт. Лимит, напротив, говорит доморощенным футболистам: тренируйся, выкладывайся по-полной, делай всё, чтобы тренер поверил в тебя и ты получишь одно из четырех мест в составе. Но не МОГУТ! Вы назвали В.Кобина. Кстати, я был одним из тех, кто поддерживал его переход из КЛ в МХ. Он может вытеснить Д.Срну из состава? А может быть очень нравящийся мне Артем Радченко может сейчас вытеснить Гомеса? А может быть тем, кому нравится Барвинко, скажут мне, что он может вытеснить Азеведо? Вывод: пока есть лимит, есть мотивация занять одно из четырех мест в составе. На любой, заметьте позиции. Как только лимита не будет, вот тогда и не будет мотивации.
3. Утверждение: "Про зарплаты , не соответствующие мастерству , про цены на внутреннем рынке, завышенные в десять раз, и говорить не стоит". Согласен, говорить не стоит, ибо цены диктует рынок, а не желание все и везде уравнять. Рынок сложился именно такой и в его условиях существуют цены и зарплаты. Попытки привести все это к общему знаменателю больше попахивает коммунистическими доктринами, нежели футбольной самоорганизацией.
4. Украина - страна футбольная.
5. Интересы сборной - это национальные интересы.
6. Если футбол Украины рухнет, то это произойдет лишь по причине желания миллиардеров инвестировать средства в иное предприятие. За при мерами далеко ходить не нужно. Арсенал, Кривбас и прочая. Или создания ОЧ.
Уважаю Ваше мнение, но, извините, полагаю, что мое также заслуживает уважения.
P.S. Чуть не забыл. Ни один талантливый парень, если клуб, в котором он воспитывается, знает и пользуется возможностями, предоставленными ему мерами по защите собственных воспитанников, не расстанется с ним за просто так. Всё, что под ковром, обсуждать не интересно.
P.S.S. С доводами авторов domic и valera_vvv практически полностью согласен.
С искренним уважением,

[С.Стороженко]

(2014-02-14 13:40)Кириллович писал(а):  

(2014-02-14 13:01)С.Стороженко писал(а):  

(2014-02-14 12:50)KhaM писал(а):  Лимит- ЗЛО!

Обоснуйте, пожалуйста! С ув.,

Простите Сергей Михайлович, что вмешиваюсь, но по поводу лимита уже столько копий сломано, столько написано , что думаю все за и против Вам прекрасно известны . На том же юа.футбол была не одна дискуссия, в которой и Вы участвовали . Интереснее было бы обсудить идею о восьми собственных воспитанниках в заявке . Ведь вы , по моему , один из авторов этого нововведения ? Я например твердо уверен, что в нашем футболе невозможно иметь в команде , желающей играть на хорошем европейском уровне,восемь воспитанников своей академии , да еще за такой короткий срок!Разве что для галочки . И очень жаль, что это правило ставит остальных украинских футболистов на одну доску с легионерами .

Уважаемый собеседник! Выделю Вашу фразу: "Я например твердо уверен, что в нашем футболе невозможно иметь в команде , желающей играть на хорошем европейском уровне, восемь воспитанников своей академии , да еще за такой короткий срок!"
А я уверен в обратном! Из 25 футболистов списка "А" невозможно иметь только 17 легионеров? Почему? То есть Вы отрицаете, что за 7 лет невозможно воспитать 8 футболистов? Извините, не согласен. Для того, что это стало возможным, осуществляется комплекс мер. Впервые в Украине введены соревнования для Ю-19. Это огромная победа над консерваторами, которые 6 лет не хотели этих соревнований. Активно развиваются соревнования в ДЮФЛ, налажены службы селекции в клубах, обучение тренеров и их лицензирование, обмен опытом и т.д. Всё это в своей совокупности, если не будет препятствий, объективных и искусственных, к 2017 году восемь собственных воспитанников. Правило жесткое, но побуждать клубы к позитивной динамике нужно? Стремиться к этому нужно? Поэтому считаю, что нужно не хулить стремление, а поощрять развитие национального клубного футбола.
С уважением,

[Кириллович]

Уважаемый Сергей Михайлович ! Я тоже уважаю Ваше мнение,но ... Меня Вы не убедили .
За семь лет невозможно воспитать восемь игроков основного состава. Уточню. Для клуба борющегося за попадание в Еврокубки . В Ваших рассуждениях много романтики , и я всем сердцем желаю, чтобы сбылось то , что Вами задумано при разработке этого правила . Желать желаю, вот только многолетний опыт боления и наблюдения за нашим футболом говорит мне, что это маловероятно.

[romanian]

У нас в клубе за последние надцать лет не воспитано ни одного футболиста основы, что уж говорить за 8 человек...

[С.Стороженко]

(2014-02-14 18:30)Кириллович писал(а):  Уважаемый Сергей Михайлович ! Я тоже уважаю Ваше мнение,но ... Меня Вы не убедили .
За семь лет невозможно воспитать восемь игроков основного состава. Уточню. Для клуба борющегося за попадание в Еврокубки . В Ваших рассуждениях много романтики , и я всем сердцем желаю, чтобы сбылось то , что Вами задумано при разработке этого правила . Желать желаю, вот только многолетний опыт боления и наблюдения за нашим футболом говорит мне, что это маловероятно.

Уважаемый собеседник! Не все так плохо. Хотя бы потому, что в результате нашей беседы произошли существенные, на мой взгляд, изменения в отношении к проблеме. Вы говорили: "...Я например твердо уверен, что в нашем футболе невозможно иметь в команде , желающей играть на хорошем европейском уровне, восемь воспитанников своей академии...". Теперь в результате нашей дискуссии появилась иная Ваша фраза: " ...только многолетний опыт боления и наблюдения за нашим футболом говорит мне, что это маловероятно". Согласитесь, что это прогресс. Я тоже соглашусь с Вами, я действительно, может быть романтик, но сейчас я вижу минимум 5-7 парней, которые могут при продолжении серьезного отношения к делу претендовать на попадание в ту заветную "восьмерку". И это только в одной группе. Всего сейчас в Академии не менее 15, а то 20 талантливых мальчишек и через 7 лет им будет по 20-23 года...
Да, и вот еще, почитайте, пожалуйста: http://football.ua/ukraine/news/229534.html

ТО romanian пишет : "У нас в клубе за последние надцать лет не воспитано ни одного футболиста основы, что уж говорить за 8 человек..."

Сколько работает клубная Академия? Давайте это учитывать. Спасибо.
С уважением,

[Кириллович]

(2014-02-14 20:35)С.Стороженко писал(а):  

(2014-02-14 18:30)Кириллович писал(а):  Уважаемый Сергей Михайлович ! Я тоже уважаю Ваше мнение,но ... Меня Вы не убедили .
За семь лет невозможно воспитать восемь игроков основного состава. Уточню. Для клуба борющегося за попадание в Еврокубки . В Ваших рассуждениях много романтики , и я всем сердцем желаю, чтобы сбылось то , что Вами задумано при разработке этого правила . Желать желаю, вот только многолетний опыт боления и наблюдения за нашим футболом говорит мне, что это маловероятно.

Уважаемый собеседник! Не все так плохо. Хотя бы потому, что в результате нашей беседы произошли существенные, на мой взгляд, изменения в отношении к проблеме. Вы говорили: "...Я например твердо уверен, что в нашем футболе невозможно иметь в команде , желающей играть на хорошем европейском уровне, восемь воспитанников своей академии...". Теперь в результате нашей дискуссии появилась иная Ваша фраза: " ...только многолетний опыт боления и наблюдения за нашим футболом говорит мне, что это маловероятно". Согласитесь, что это прогресс. Я тоже соглашусь с Вами, я действительно, может быть романтик, но сейчас я вижу минимум 5-7 парней, которые могут при продолжении серьезного отношения к делу претендовать на попадание в ту заветную "восьмерку". И это только в одной группе. Всего сейчас в Академии не менее 15, а то 20 талантливых мальчишек и через 7 лет им будет по 20-23 года...
Да, и вот еще, почитайте, пожалуйста: http://football.ua/ukraine/news/229534.html

ТО romanian пишет : "У нас в клубе за последние надцать лет не воспитано ни одного футболиста основы, что уж говорить за 8 человек..."

Сколько работает клубная Академия? Давайте это учитывать. Спасибо.
С уважением,

Знаете, хотел написать "время нас рассудит", но потом вспомнил о годах и здоровье своем никудышнем ... И решил пожелать себе и Вам здоровья , чтобы мы смогли дожить до того времени , когда эти мальчишки , о которых Вы пишете , станут основой , стержнем нашей команды.