Тема с политическим подтекстом!

[valera_vvv]

Глава Национальной полиции Украины Хатия Деканоидзе, пожалуй, самый хрупкий из силовиков за всю историю Украины. Но в том, что хрупкость - совсем не синоним слабости, можно было убедиться за почти полгода пребывания ее в должности. Хатия крепко держит в тонких пальцах нити управления огромным запущенным силовым механизмом и не только не дает ему остановиться, но и заставляет на ходу перестраиваться на новый лад. За этой ее деятельностью пристально наблюдает все общество - кто-то доброжелательно отмечая успехи, а кто-то - злорадно фиксируя промахи.

Интервью Укринформу Хатия давала вечером, но когда закончился тот ее рабочий день, сказать трудно: нашу беседу прервал звонок от Президента, который вызывал ее к себе. Выйдя вместе с главой Нацполиции из ее кабинета, мы услышали, как она, извинившись, попросила еще немного подождать ожидавших в приемной сотрудников, и пообещала скоро вернуться.

СЛУЧАЙ С ОЛЕЙНИКОМ СТАЛ ПЕРЕЛОМНЫМ МОМЕНТОМ ДЛЯ ПАТРУЛЬНОЙ ПОЛИЦИИ

- После ваших последних заявлений о возможности реванша старой милиции ваши оппоненты могут подумать, что вы готовы если не сложить оружие, то притормозить или сделать шаг назад. Это так?

- Нет, абсолютно! Наоборот, как человек, который переживает за эту страну, я использую все площадки для того, чтобы донести до общественности информацию, которая меня волнует. Но сдаваться - ни в коем случае! Это не в моем характере, потому что я уже проходила подобную историю в Грузии, и мы перебороли тогда попытку реваншизма благодаря единой очень серьезной политической воле. Сейчас, на мой взгляд, в Украине наступил некоторый переломный момент, потому что реваншизмом занимается не только старая милиция, но и все те силы, которые принадлежали к прежней системе и, конечно, они будут активизироваться. Так что, я думаю, о существующих проблемах надо говорить, более того, как глава Национальной полиции - я обязана это делать!



- Первой жертвой реваншизма среди грузинских реформаторов в Украине стал Давид Сакварелидзе - дошло даже до ультиматума со стороны Михеила Саакашвили по этому поводу. Вы не боитесь, что вас «выщелкают» по-одному?

- Идет выдавливание не только Сакварелидзе, да и назначение на его место Стоянова - это не победа украинского народа. Посмотрите, что вытворяют с Касько! Он же не грузин, он украинец. Я лично с ним не знакома и не вникала в те обвинения, которые ему предъявляют, но я знаю его историю как человека, который боролся против системы, хотел реформировать прокуратуру и, насколько я знаю, всегда делал в этом правильные акценты. А то, что сейчас с ним делают, я тоже называю реваншизмом. Вы посмотрите на методы - попытка вручения повестки ночью, на улице - они тоже старые и для меня как человека из другого времени абсолютно неприемлемые!

Так что я бы не сказала, что это борьба против представителей грузинской команды. Я это вижу как общую картину реваншизма старых сил. Но самое главное - какую позицию в этой ситуации будем занимать мы как общественность, как обычные люди будут на это реагировать.

- После трагического случая 7 февраля с «бешеным» BMW пристальное внимание общества привлекла тема применения полицейскими оружия. Вам пришлось пересмотреть какие-то должностные инструкции для патрульных?

- У них есть инструкции и правила, а самое главное - у них есть закон. Я боялась, чтобы этот случай, который показал, что иногда у пьяных водителей больше прав, чем у патрульных, не превратился в инквизицию полиции, чтобы они не начали колебаться, применять оружие или нет. Ведь оно для них не аксессуар наподобие бантика, они имеют право применять огнестрельное оружие в рамках закона.

Случай с Олейником стал переломным моментом для патрульной полиции, потому что он был первым с летальным исходом. Я думаю, что он также показал полицейским, что есть реальный жесткий мир, где они должны действовать соответственно. Но и гражданам нужно четко понимать, что есть ситуации, когда они в рамках закона должны подчиняться полиции.

Я не хочу сейчас об этом много говорить и вешать ярлыки, но Генеральная прокуратура возбуждает уголовные дела против патрульных не только за применение огнестрельного оружия - есть еще несколько направлений, над которыми она очень «тщательно работает».



- А кто в этой ситуации может их защитить? Мы знаем, что вы приходили на судебные заседания по делу Олейника, чтобы морально его поддержать, а на кого ложатся материальные расходы, например, на адвокатов?

- Патрульные тоже приходили его поддержать, а защищают его общественные адвокаты бесплатно. Они сами пришли к нам и сказали, что хотят защищать этого полицейского, потому что для них это очень важно. Кстати, наши интересы во многих судах после переаттестации тоже абсолютно бесплатно представляют общественные адвокаты.

Но для меня в этой истории показательно и то, что люди пришли на площадь, чтобы защитить саму идею новой полиции. Это первый в истории Украины случай, когда граждане вышли на улицу с таким месседжем!

- Как идет расследование избиения Сергея Олейника в СИЗО, где его якобы случайно поместили в камеру с уголовниками?

- Этот случай расследовала Генеральная прокуратура, то есть вопрос к ним. По-моему, они не нашли никакого состава преступления. Но факт, что его избили, остается фактом - на суде было видно, что губа и бровь разбиты в кровь.

Этот случай в СИЗО, опять же, говорит о том, что существует система, которая прикрывает своих и которую надо поломать, потому что она не основывается на правах человека, а это сейчас для нас самая главная ценность.

Все помнят, что водителя «бешеного» BMW, который сел за руль пьяным и под воздействием психотропных веществ, тогда отпустили, а полицейского Олейника отправили в СИЗО. Это была абсолютно неприемлемая для меня ситуация и как для главы Национальной полиции, и как для гражданина, который видел, что то, что мы создали, может вызвать много проблем у патрульных. Но при поддержке общественности удалось выровнять ситуацию - Олейнику изменили меру пресечения на домашний арест. Я очень надеюсь, что общий исход дела будет позитивным, и суд его оправдает.



- Этот случай тоже расследует Генпрокуратура?

- Военная прокуратура, что мне тоже не очень понятно.

- Как повлияло на патрульных полицейских то, что их коллегу посадили в СИЗО, избили. У них не опустились руки?

- Наоборот, они сплотились! Я думала, что после того трагического случая патрульные испугаются или будут уходить из полиции. Нет, никто не ушел. Отсев из патрульной полиции вообще очень маленький, в Грузии он был больше - мы увольняем людей за нарушение дисциплины, за другие проступки, но по своей воле мало кто уходит.

Кстати, через несколько дней после трагического случая 7 февраля, я была во Львове и общалась с патрульными, а когда уехала оттуда, по-моему, в день суда, мне позвонил начальник Львовской патрульной полиции и рассказал, что их патрульные только что стреляли при задержании очень серьезного бандита, у которого в машине было оружие.

ГАИШНИКИ ТОЖЕ БИЛИ МАШИНЫ, ХОТЯ И СИДЕЛИ ПО КУСТАМ

- После погони за «бешеным» BMW патрульных упрекали еще в том, что они не умеют водить. В прессе были сообщения, что в Киеве из 200 машин 70 побывали в авариях.

- Патрульная полиция - это мобильная группа, которая не стоит на месте, как гаишники. Но если вы поднимете статистику, то увидите, что они тоже били машины, хотя я не знаю, где, потому что в основном стояли в переулках и кустах.

Патрульная машина работает 24 часа в сутки: у них есть специальные маршруты и квадраты, которые они патрулируют. То есть для такой работы естественно, что машины бьются. Конечно, бывают случаи, когда это происходит по вине патрульных, но в подавляющем большинстве случаев это вина других людей, которые нарушают дорожные правила и создают ДТП, а патрульные машины попадают в эту ситуацию, потому что не стоят на месте, а работают.



Если бы у нас в стране был опыт с мобильными группами, то это вопрос бы не возник. Кстати, в Грузии машины тоже бились.

- А кто их чинит?

- Государство. Этот вопрос - чтобы полицейские не чинили разбитые патрульные машины, принципиально важен.

- После 7 февраля еще говорили, что патрульные должны были не устраивать погоню, а блокировать BMW, перегородив дорогу своими автомобилями, но для этого они якобы недостаточно тяжелые.

- Я согласна, что «Тойота Приус» - не самая идеальная машина для патрульной полиции. Да, возможно, когда у нас будет полное финансирование, мы будем покупать более подходящие полицейские машины для этих целей.

- В Японии нам пока такие не обещают?

- Мы ведем переговоры. Я сейчас не буду выдавать все секреты, но думаю, что в скором времени мы обновим наш автопарк.

НА НЕЗАКОННУЮ ДОБЫЧЫ ЯНТАРЯ ГЛАЗА ЗАКРЫВАЛИ ГОДАМИ, А ПОТОМ КРАЙНЕЙ ОКАЗАЛАСЬ ПОЛИЦИЯ

- Было ли услышано ваше предложение созвать специальное заседание СНБО по поводу ситуации с незаконной добычей янтаря?

- Нас тогда пригласил премьер-министр Арсений Яценюк, и этот вопрос заслушали на Кабмине. Но это проблема не одного дня, и даже если завести на янтарные прииски войска, это ничего не даст, потому что изначально, несколько лет назад, был упущен момент, когда этот незаконный промысел можно было остановить.

Почему я добиваюсь большей координации разных ветвей власти? В первую очередь, потому, что эта проблема разрасталась годами, и для ее решения нужно действовать в нескольких направлениях - законодательном, экономическом, экологическом, правоохранительном.



Там ведь что происходит: когда наступает сезон, все местные жители занимаются незаконной добычей янтаря, потому что это единственный источник дохода этих людей. В это время даже старшеклассники не ходят в школу, но никто из представителей сферы образования не проверяет, почему этих детей нет на занятиях.

Государство должно придумать способ легализации этой добычи, продавать лицензии людям или частным компаниям, в том числе иностранным, например, китайским, которые в этом тоже очень заинтересованы. Второй момент - нужно разобраться, куда, в чьи карманы идут деньги от незаконной добычи янтаря.

Это уже вопросы экономики, то есть не моя сфера, но мое представление об этой проблеме более широкое, потому что мы как полиция можем зайти и освободить какое-то одно место, а добытчики потом опять туда зайдут. Наша главная задача - поддержание общественного порядка, но там это сделать просто невозможно по той причине, что в один клубок сплетено много составляющих - и социальных, и экономических, и законодательных, к тому же в незаконную добычу янтаря были вовлечены и представители правоохранительной системы, которые тоже имели свой интерес.

- Вы говорили и о необходимости кадровых решений. Замена начальника полиции Ровенщины - это одно из них?

- Да, мы поставили туда более жесткого человека - Сергея Князева, который очень хорошо показал себя в Закарпатье. Кроме того, я создала там оперативный штаб - отправила в Ровенскую область людей из Киева, которые сейчас собирают информацию о незаконной добыче янтаря - кто, как, почему, когда, на каком уровне и т.д. То есть наш департамент защиты экономики занимается этой проблемой очень четко, но, опять-таки, полностью ее урегулировать мы не сможем, ведь там разворачивается еще и экологическая катастрофа.

Если вы посмотрите, там в течение нескольких лет построили специальные каналы, по которым вода доходит до тех болот, где люди копают янтарь. То есть годами на это просто закрывали глаза и никого это не волновало, а потом полиция оказалось крайней. У нас в Сарнах даже есть десять пострадавших среди полицейских. На днях у меня по этому поводу был Князев, мы отправили туда дополнительно людей. Но все равно проблему надо решать комплексно, а СБУ и прокуратура тоже должны заниматься каждый своим направлением, чтобы поддерживать полицию в охране правопорядка.



- Были ли приняты какие-то решения после обсуждения вопроса на заседании Кабмина?

- Минэкономики сейчас разрабатывает вопрос законодательной легализации добычи янтаря, которая поменяет социальную картину на Ровенщине, Волыни и Житомирщине.

НАД СУДАМИ НАША АТТЕСТАЦИЯ ВИСИТ, КАК ДАМОКЛОВ МЕЧ

- Вы начали реформирование полиции, но чтобы успешно его осуществить, нужны совместные усилия многих людей. Как вы при этом себя ощущаете - как один в поле воин или как член грузинской команды реформаторов?

- Я бы не сказала, что как человек, пожертвовавший личной жизнью, потому что у меня ее сейчас как бы нет, ведь моя семья живет далеко... Скорее, как человек, посвятивший полтора года украинской полиции, потому что для меня это ментально важно. Я убеждена: если Украина победит зло, существующее в нашем пространстве, то обязательно наступят новые времена для всего региона.

Да, я человек идеи, я человек, который не умеет и не хочет работать «по понятиям» и мне иногда очень жаль, что в нашей стране не хватает единой мощной политической воли для того, чтобы поменять все, а не только Национальную полицию. Ее реформирование - это очень маленькое звено, правоохранительная система должна реформироваться синхронно - я везде это повторяю.

Например, мы сейчас много говорим о борьбе с коррупцией, но я не вижу за решеткой тех, кто ею занимается. И речь не только обо мне - это чувство всех украинцев! Поэтому я очень надеюсь, что новый генеральный прокурор доведет реформу прокуратуры до конца.



- Вы видите кого-то конкретного на этой должности?

- Сейчас в прессе обсуждаются какие-то имена, но я не могу гадать - это будет некрасиво. Я очень надеюсь, что этот человек не будет из старой системы, что он будет заниматься реальным реформированием.

Вторая тема, о которой мы очень много говорим, но конкретных шагов никто не видит, - это перезапуск судебной системы.

Например, над судами наша аттестация висит, как дамоклов меч. Они хотят исключить общественность из процесса аттестации судебной системы, поэтому и создают прецеденты, восстанавливая в должности не прошедших аттестацию милиционеров.

Но мы подаем апелляции на эти решения и будем бороться до конца. Повторю: реваншизма мы не допустим. Я лично не боюсь, что представители старой милиции вернутся через суды. Будут возвращаться - мы их в ручном режиме будем увольнять, но аттестацию и переформатирование полиции мы доведем до конца.

Вспомните, Национальная полиция Украины была создана 7 ноября. Это была совершенно хаотичная неструктурированная система, потому что закон был новый, «необкатанный». Но мы прошли самые трудные месяцы становления, система не развалилась, и мы все-таки занимаемся реформами.

- Не все так думают. Например, ваши оппоненты заявляют, что реформы развалили МВД, что патрульная полиция - это лишь красивая картинка, а оперативные службы не работают в полную силу из-за пробелов в законодательстве.

- Хорошо, тогда назовите хоть одну лучшую историю реформирования, чем патрульная полиция! Я согласна, что это лишь одна маленькая часть полиции, и что они не идеальны, но к ним есть доверие общества.

Существует реально большая часть - криминальная полиция, к реформированию которой мы только приступили. Эта структура довольно монолитна, и сразу всех выгнать и набрать новых, конечно, у нас не получится. Мы идем постепенно. Да, возможно, есть пробелы в законодательстве, алгоритмы, которые надо достраивать и дорабатывать, но для этого у нас есть парламент, который должен совершенствовать все законодательные моменты . Но, к сожалению, политические кризисы иногда тормозят те процессы, которые надо развивать.

Когда мы говорим о высоких стандартах полиции, то нужно обязательно почувствовать не только ту сторону, которая их выдвигает, но и другую - тех, кому их нужно выполнять. Например, мы хотим, чтобы сотрудник полиции, который получает 4 тыс. гривен, добросовестно работал, и таких людей среди полицейских немало. Но посмотрите на другую сторону медали: при очень больших соблазнах государство не дает нормальной зарплаты, Национальная полиция имеет только 40 процентов необходимого технического оборудования, у меня нет финансовой возможности для того, чтобы одеть всех в новую форму.

- А вы, придя ломать старую милицейскую систему в бедной стране, рассчитывали на 100- процентное финансирование?

- На самом деле Украина не такая бедная! Это огромная страна, которая может развиваться и процветать. Если побороть коррупцию до конца, то государство сможет содержать не только своих полицейских, но и обеспечить каждому человеку нормальную зарплату и достойную жизнь. Давайте об этом подумаем, а не о том, что мы бедные и ничего не можем сделать! Этот подход надо побороть! Мы должны найти какую-то точку отсчета, взяться за руки и сказать: «Давайте вместе работать для того, чтобы эта страна развивалась! А для этого мы вместе реформируем и судебную, и всю правоохранительную систему, и поборем коррупцию».

- То есть круг замыкается?

- Я думаю, что человек может так подумать, если смотрит на это со стороны. Но ведь есть какие-то прорывы, есть люди, которые честно работают, так что, я думаю, если будет более четкая воля для того, чтобы поменять систему, и более четкие, скажем так, настройки для правоохранительной системы, чтобы она работала в одном русле, то этот круг можно разомкнуть.

- Но ведь министр внутренних дел Аваков вас во всем поддерживает. Этого недостаточно, нужна политическая воля более высокого уровня?

- Да, он очень много борется за зарплаты и финансирование, но, повторюсь, нужна четкая воля, чтобы реформировалась вся система. Нужно найти финансирование не только на полицию, но и на прокуратуру - у прокуроров тоже очень низкие зарплаты. И вообще, реформирование всего госсектора - это очень важное звено.

Я очень не люблю сравнения с Грузией, потому что Украина - это другие реалии и абсолютно другой масштаб, но меня часто спрашивают, почему там реформы были успешными. На мой взгляд, не в последнюю очередь потому, что там государственный сектор после реформирования смог конкурировать по зарплатам с частным - у людей они возросли очень ощутимо.

- Это произошло за счет зарубежной грантовой помощи?

- Нет, за счет экономического роста страны, детенизации экономики и реальной борьбы с коррупцией. Так что, повторю: если настройки против теневой экономики и коррупции будут охватывать всю систему, я думаю, что это получится и в Украине. Но чтобы вырваться из замкнутого круга, нужно хотя бы где-то начинать!

АВТОМАТИЧЕСКИ МЕНЯТЬ СЛОВО «МИЛИЦИЯ» НА «ПОЛИЦИЯ», КАК ПУТИН, ДЛЯ НАС БЫЛО БЫ УЖАСНО

- Давайте остановимся на переаттестации подробнее. Мы знаем, что по ее результатам, например, в Киеве было уволено 80 процентов руководителей высшего звена и 70 процентов среднего. Где вы брали людей, чтобы их заменить?

- В основном, в этих же структурах, но на более низком уровне. В Киеве и области было много людей, которые хорошо себя зарекомендовали и на тестах, и во время работы. Например, если человек работал рядовым следователем и направлял в суды много дел - это самый хороший показатель его работы. Или если себя хорошо зарекомендовал человек, который работает в общественном блоке, - он набрал достаточное количество баллов во время тестирования, у него не было проблем на полиграфе и во время собеседования с аттестационными комиссиями. Таких людей очень много, поэтому и отсев рядового состава не очень большой - где-то 9-13 процентов. А есть, точнее, было, особенно в Киеве, звено начальников, которое не подстраивалось под систему, а подстраивало ее под себя.



- Но за кадровую политику вас тоже критикуют, в частности, обвиняют в том, что вы назначаете неопытных сержантов на полковничьи должности. В частности, упоминают сержанта Юрия Зозулю, который возглавил патрульную полицию Киева.

- Для меня отсутствие опыта не является самым худшим показателем. Для меня более показательно то, что когда мы, например, поставили патрульную полицию на бывшем посту ГАИ Нижние Ворота на Закарпатье, и они отказывались брать взятки у водителей фур, те не могли в это поверить и предлагали большую сумму. Например, если раньше «ставка» была 400 гривен, то они предлагали тысячу. И поверили только тогда, когда патрульные предупредили, что будут реагировать на дачу взятки согласно законодательству. Вот это для меня показатель. Или то, что в Ужгороде патрульные полицейские вместе с другими силовиками очень жестко перекрывают все артерии контрабанды. Или то, что молодая патрульная полицейская, у которой во время погони за бандитами была сломана рука, не уехала, а достала пистолет и в рамках закона ответила этим бандитам.

Да, наверное, патрульные полицейские не идеальны, да, у них мало опыта, потому что они начали работать совсем недавно, да, им надо учиться, чтобы его обрести. Но люди в них поверили. В то же время у нас есть генералы и полковники, у которых, возможно, есть профессиональный опыт, но доверия - вообще ноль! Или возьмем опытных следователей, которые при этом берут взятки. Мы что, должны закрывать глаза и работать «по понятиям»? Извините!

То есть я говорю о том, что превращение в нормальных профессионалов не только патрульных, но и всех сотрудников Национальной полиции - это очень большая рутинная работа.

- Вы просите общественность помочь не допустить восстановления через суд на работе тех сотрудников, которые не прошли аттестацию. Но на некоторых уволенных у вас с ней разные взгляды. Например, Антона Шевцова уволили под ее давлением, а общественность Черкасс рьяно защищает попавшегося на даче взятки начальника областной полиции Сергея Пустовара.

- Это естественно, что наши взгляды иногда не совпадают, хотя чаще мы единомышленники.

Начну с генерала Пустовара, которого я знала как нормального добросовестного человека. Я думаю, что следствие и суд для того и существуют, чтобы разобраться по существу вопроса. Но меня возмутил факт, что этот человек вообще допустил, что можно кому-то за что-то дать денежное вознаграждение - я даже не хочу вникать в эти моменты! А то, что он имел какую-то поддержку общественности, конечно, будет ему в плюс, когда дело дойдет до суда. Так что давайте процессуальные моменты оставим.

По поводу Шевцова я уже объясняла ситуацию. Ни для кого не секрет, что он не был моей кандидатурой, а в областную милицию Виннитчины попал по переводу из Чернигова. До Винницкой области переаттестация еще не дошла, но на ней перед ним обязательно встали бы те вопросы, которые волновали общественность. Но как только появились видеодоказательства его участия в военном параде в оккупированном Севастополе, он был уволен. А то, что было дальше, для меня до сих пор непонятно: вы знаете, что СБУ его задержало, а потом суд отпустил из-под стражи.

- То есть вы считаете аттестацию объективным ситом, которое позволит обновить полицию?

- А какой у нас еще был выход? Как мы должны были действовать? Переназначить всех, как Путин, из милиции в полицию в один день? Менять слово «милиция» на «полиция» автоматически - это было бы ужасно! Я думаю, что доверие - это единственная легитимизация назначения.

Переаттестация уже прошла в Киеве и области, Хмельницкой, Ровненской, Волынской, Николаевской, Одесской областях и охватила довольно большое количество людей - более 22 тысяч.

Сейчас, чтобы ускорить этот процесс, мы переформатируемся, чтобы создать больше комиссий, чтобы начальников пригласить на аттестацию в Киев. У нас есть рекомендации от наших иностранных партнеров, которые наблюдали за процессом переаттестации, я думаю, что мы в скором времени начнем ее вторую волну, потому что масштабы еще очень большие - в Нацполиции работает 115 тыс. человек.

Да, будут голоса против, да, будут критиковать, но мне Каха Бендукидзе однажды сказал, что если критикуют, значит, ты что-то делаешь. Для меня главное не избежать критики, а то, что мы, возможно, маленькими шажками, идем вперед.

- По украинским меркам, вы получаете довольно высокую зарплату, но в то же время она значительно ниже, чем была у вас в Грузии. Почему вы на это пошли?

- Действительно, у меня была очень высокая зарплата: я работала в американском проекте и зарабатывала 15 тыс. долларов в месяц. Но сейчас я тоже хорошо зарабатываю: мне хватает зарплаты на то, чтобы оплачивать квартиру, содержать семью в Грузии, потому что при новой власти мои близкие остались без работы, и платить за учебу моего сына. В общем, хватает. К тому же, у меня особых затрат нет, потому что я практически живу на работе.



- Какова была ваша мотивация, чтобы взваливать на себя все это?

- Вы знаете, в жизни человека наступает момент, который он должен пройти, несмотря на все вызовы. Для меня этот момент сейчас в Украине, и это очень большой вызов.

- В Грузии перед вами тоже были определенные вызовы. Легче было тогда или сейчас?

- В Грузии я была более молодой... Думаю, что сложнее здесь, наверное, из-за масштабности.

- А какой из двух народов, на ваш взгляд, отличается большим пиететом к закону?

- Я считаю, что украинцы более законопослушны, чем грузины!

Надежда Юрченко, Киев.