Тема с политическим подтекстом!

[Gektor]

Михаил Саакашвили назначен губернатором Одесской области. За месяц до этого Ксения Соколова поговорила с бывшим президентом Грузии о его роли в украинской политике, планах на будущее, отношениях с бывшими соратниками и о том, почему ему нравится власть


Михаил, мы с вами встречались пять лет назад: я брала у вас интервью, когда вы были президентом Грузии…

А разве пять лет прошло?

Да. Это было в 2010 году.

Удивительно… Вы не изменились.

Вы — тоже почти нет. Зато очень многое изменилось вокруг нас. Причем изменилось так, что в 2010 году обстоятельств, подобных сегодняшним, невозможно было вообразить ни в каком страшном сне. Россия и Украина стали врагами, вы — бывший президент, не можете въехать в Грузию и работаете в Киеве… Кстати, российское ТВ сообщило, что вы вынуждены жить в Киеве, так как американцы не дали вам рабочую визу. Это действительно так?

Это не так. Американская виза у меня есть — можете паспорт посмотреть. Рабочая виза О1 — outstanding ability, которая выдается человеку «с особыми талантами». Мне разрешение на работу подписал госсекретарь Керри, я его взял в американском посольстве в Канаде. В Вашингтоне существует институт New International Leadership Institute. Я там председатель совета директоров. Там работают мои сотрудники, я получаю официальную зарплату. Единственное, чего я не смог в Америке до сих пор получить, — это водительские права.

Экзамены завалили?

Нет. Но в Нью-Йорке у меня не было времени собрать необходимые документы. Раньше, когда в Грузии мы меняли права и нужно было пересдать экзамен, я не пошел.

Почему?

Нужно было сдать экзамен, а я не мог позволить себе его провалить, потому что надо мной вся Грузия издевалась бы.

А как же «административный ресурс»?

Нельзя. Я же сам так устроил, что все должно быть честно. Вот и остался без прав. Были бы права, возил бы вас сейчас на машине.

Вот к каким неожиданным последствием может привести тотальная борьба с коррупцией. Теперь занимаетесь любимым делом на Украине?

Именно. Я возглавляю Национальный совет реформ.

Вы возглавили его несколько месяцев назад. А как вы вообще попали в Киев?

Я очень хотел приехать сюда, когда начались известные события — еще при Януковиче. Но сначала отправился не сюда, а в Варшаву. Потому что подозревал, что Янукович меня в Украину не пустит. В Варшаве я начал собирать делегацию Европарламента.

Это когда начинался Майдан?

Да. Я приехал в составе делегации Европарламента — там были в основном поляки, пара немцев и один англичанин. Когда мы прилетели в Киев, члены делегации окружили меня плотным кольцом, чтобы меня не остановили на границе. В Киеве нас тепло принимали, я был на Майдане, говорил с людьми. После чего всю ночь мы ужинали с мэром Кличко и его братом, потом встречались с Порошенко, Яценюком и т. д. Порошенко помнил все, что я говорил ему несколько лет назад, перед «оранжевой революцией», и, когда мы встретились во время Майдана, сказал: «Миша, все прогнозы, которые ты в прошлый раз делал, сбылись. Поэтому лучше сейчас мы тебя послушаем». А перед «оранжевой революцией» я встречался с оппозицией во время подготовки к выборам и говорил им: «Ребята, у вас честных выборов не будет. Вы должны готовиться к гражданской революции». Порошенко тогда отвел меня в сторону и говорит: «Скажи, что нужно делать?» И буквально записал все, что я сказал. Он, в отличие от всей «оранжевой» команды, готовился к самым разным сценариям и правильно все рассчитал.

Вы знакомы с Порошенко с «оранжевых» времен?

Нет, мы с Порошенко знаем друг друга очень давно. Мы вместе учились в Киевском университете. Оба закончили факультет международных отношений, который был в Киеве самым элитарным. Порошенко уже тогда очень выделялся, потом пошел в бизнес. У него вначале был видеосалон в Киеве, потом сеть видеосалонов. Затем мы еще несколько раз пересекались… Когда он решил баллотироваться в президенты, я специально приехал в Киев встретиться с ним. Поддерживал его во время предвыборной кампании. Потом я приезжал-уезжал, ездил в Нью-Йорк и обратно. В ноябре он мне позвонил и спросил, не мог бы я приехать и занять пост первого вице-премьера Украины.

Вы отказались?

Я сказал, что подумаю. Я понял, во-первых, что здесь все не так просто в формировании команды, во-вторых, мне нужно было менять гражданство. После долгих колебаний я отказался. Потом в январе Порошенко сказал, что хотел бы видеть меня во главе Национального антикоррупционного бюро. Мы это обсудили несколько раз, потому что опять встал вопрос гражданства, были другие серьезные проблемы.

Какие?

Я очень не хотел быть какой-либо частью украинской политики. Она для меня непонятна, не в моем стиле.

Почему?

Эта политика, я бы сказал, очень конкурентная. Не в смысле, что я конкуренции боюсь. Но все время чувствуется какой-то подтекст, подковерная игра. А я люблю ясность, терпеть не могу интриги, двуличие, всю эту Византию.

А вам не кажется, что это вообще ваша слабая сторона как политического деятеля? Все эти «интриги и двуличие» — это просто технология, с которой умному человеку несложно разобраться и даже ею эффективно пользоваться при случае.

Может быть, это слабая сторона. Но я привык, что если тебе человек что-то говорит, то он имеет в виду именно это, то есть говорит правду. Я привык, что обещания выполняются, а здесь это очень условно.

Мне ваши слова напоминают трагический рассказ высокопоставленного сотрудника американского посольства в Москве о том, как администрация США внезапно осознала, что президент Путин может говорить неправду в глаза. Дело было уже после Крыма. По словам моего собеседника, это удивительное открытие чуть ли не души американским политикам перевернуло. Самое забавное, что мой собеседник говорил очень серьезно и искренне. В русском языке есть такое слово «прекраснодушие», а я бы сказала — фатальная недооценка возможностей противника…

Я в общем согласен. Но все-таки Украина очень отличается от России. И кстати, Порошенко сделал очень неординарную вещь, став президентом. Ведь как обычно здесь все происходило? Когда премьер и президент делили кресла в правительстве, у них были квоты, причем у президента всегда больше. Они сажали своих людей на «денежные места». Министерства и ведомства контролировали госпредприятия, госпредприятия — это черный нал, так выкачивались деньги и распределялись по своим… Порошенко на все министерские должности в рамках президентской квоты попытался найти иностранцев. Он свои квоты хотел отдать тем людям, которых практически не знал! Это было очень необычное по местным понятиям действие. Фактом является, что после того, как Порошенко стал президентом, размер его личного состояния резко сократился.

Видимо, его амбиции находятся сейчас не в области финансов.

Я в этом совершенно уверен. Путин, кстати, держит Порошенко практически в заложниках, так как принадлежащие ему фабрики и заводы находятся на территории России. Порошенко не смог продать, например, шоколадную фабрику в Липецке — сделка была заблокирована.

По крайней мере, эту фабрику у него не отобрали.

Не отобрали, чтобы все знали в Украине, что у президента есть фабрика в России и она работает. Это отличный пропагандистский аргумент против Порошенко в глазах украинцев. Но кораблестроительный завод в Крыму у него забрали после аннексии.

Нормальные византийские дела…

Для России — да. Но в Украине ситуация меняется. По крайней мере, я могу вам сказать, что в этом здании (администрации президента. — Прим. ред.) люди не занимаются тем, что распределяют денежные потоки. Я с ними лично общаюсь и не вижу этого. А на такие вещи у меня четкая интуиция.

Во властных структурах Украины сейчас занимают несколько ключевых должностей грузины — члены вашей команды?

Да. Во власти сейчас работает несколько «грузинских групп». Одна группа проводит реформу МВД. Вторую возглавляет министр здравоохранения. Третья — группа прокуратуры, которая сейчас занимается кадровой чисткой в прокуратуре и следственных органах. Есть еще группа, которая занимается регулированием.

Вам лично легко работать с президентом Украины?

Скорее легко. Совет по реформам, где я являюсь председателем, — это фактически расширенное правительство: в нем состоят все лидеры Рады, министры, президент. Порошенко лично присутствует на заседаниях. Я часто выступаю в роли докладчика. Для меня главное, что есть полная свобода: я могу выступать по телевизору, говорить то, что считаю нужным. И обычно выступаю я очень редко… То есть резко!

Так резко или редко?

Резко, резко! Редко и резко. Говорю президенту, что думаю — без бюрократических ограничений, которые тут приняты. Хотя надо сказать, что в Украине с этим все же другая ситуация, чем в России.

Что вы имеете в виду?

Здесь люди внутренне свободнее в целом. Есть и много конкретных отличий. Во-первых, здесь лица во власти быстро меняются. Люди быстро переходят из правительства в оппозицию, из оппозиции опять в правительство и т. д. Нет ощущения, что они во власти будут сидеть всегда. У этого есть свои плюсы-минусы. Поскольку люди во власти сегодня знают, что завтра они могут стать оппозиционерами, никто никого не трогает, не репрессирует. С другой стороны, этим не стоит злоупотреблять, потому что «временщик» не чувствует всю меру ответственности за свои действия. Во-вторых, здесь нет такого пресмыкательства перед властью, которым отличается Россия и которое было, кстати, и в Грузии. Люди друг с другом общаются скорее наравне, нет всеобщего пиетета перед президентом или министрами. Это мне очень импонирует. Хотя иногда меня даже пугает то, насколько мои украинские коллеги открытые люди.

Это и при Януковиче так было?

Нет.

Вы хотите сказать, что люди настолько быстро поменялись?

Нет. Янукович был все же специфический человек. Он из Донецка и не был никогда носителем типичного украинского характера. Он был здесь, скорее, как имплант. Вообще украинцы — люди открытые, всегда живо обсуждают политику, общественные события и т. д. По своей культуре Украина — очень демократическая страна. Конечно, в определенных условиях такая открытость вкупе с активностью может перерасти в хаос, что здесь и происходило недавно… Но в этом все же что-то очень красивое есть. Сегодня украинский народ представляет собой суперсамоорганизованное общество. Кто поддерживает сейчас украинскую армию? Общество! То есть люди в буквальном смысле кормят свою армию, потому что не хотят кормить чужую. Деньги дает средний и малый бизнес. Сначала этим занялись олигархи, но, как им свойственно, попытались установить над военными контроль. И постепенно Порошенко у них эти функции отобрал. Но у государства не хватает денег, чтобы армию обеспечить. В этих условиях военных обеспечивают сотни маленьких и средних бизнесменов, которых никто по имени-фамилии на национальном уровне не знает. Так, я знаю лично человек пятнадцать-двадцать, которые покупают для военных БТРы, БМП и т. д.

Этих людей государство обязывают покупать БТРы?

Это, скорее, волонтерское движение, в котором участвуют очень многие.

Удивительно…

Это удивительнейшее саморегулирующееся общество! Прекрасное общество, которое никак не могло найти себе хорошее правительство. Но само общество находится на очень высоком уровне развития, самоорганизации. Благодаря этой национальной особенности и возник Майдан.

Удивительно, но то, о чем вы рассказываете, совершенно несвойственно русскому «братскому» народу. Откуда, на ваш взгляд, такая разница менталитетов у столь этнически близких групп людей?

Я думаю, глобальная разница существует в политических культурах России и Украины. Возможно, ее определили исторические причины. У украинцев никогда не было такого сильного централизованного государства, как у русских. А была древняя казацкая воля, самоорганизующиеся города — линия Магдебургского права проходит по Днепру. Этого не было ни в России, ни в Грузии. Есть много исторических особенностей, которые я только сейчас начал обнаруживать. Здесь сложилась исторически совершенно иная политическая культура. И сегодня борьба России и Украины — это борьба политических систем, противоположных идеологий. Война сейчас идет не за Дебальцево или Мариуполь, или даже за Киев. Конечно, новая идеология Украины пока хаотичная, дезорганизованная, в ней много коррупции, фальши и лжи, как обычно в хаотичных системах. Но эта идеология все равно открытая и дает много возможностей — плохих и хороших. Если новая идеология проиграет, то победит система централизованная, основанная на воле одного человека и очень маленькой группы лиц.

Объясните мне вещь, которую я совершенно не могу понять. Например, я в декабре была в Донецке и своими глазами видела, что Россия и Украина фактически находятся в состоянии войны. Почему при этом идет торговля — продается-покупается газ и т. д.? Почему не поставлены точки над i и вещи не названы своими именами: война войной и т. д.?

Во-первых, надо, наверное, вспомнить «Белую гвардию» Булгакова и осознать, что в истории такие ситуации уже были, когда война войной, а многие вещи происходят как ни в чем не бывало. Во-вторых, все равно некоторые экономические связи сохраняются даже в условиях войны... Ну, вот например, побила Россия Грузию в 2008-м, а с РАО ЕЭС мы продолжали сотрудничество. Существуют экономические категории, которые работают независимо ни от чего.

Ну, вам не кажется, что такая двойственность создает предпосылки для тлеющих конфликтов? По крайней мере, когда находишься в Донецке, создается ощущение, что прекращать эту войну никому не выгодно.

Это не так. Как я уже сказал, идет борьба идеологий. Донбасс — острая часть этого конфликта. Там был Советский Союз…

Советский Союз везде был. В Киеве тоже.

Да, но что сделал последний Майдан в Киеве? Он фактически объявил десоветизацию. После «оранжевой революции» произошло усиление украинской идентичности. Если раньше почти никто на улицах Киева не говорил по-украински, то после «оранжевой революции» украинский язык вышел на улицы. Десоветизация — главное достижение второго Майдана. Неслучайно большие бои начались тогда, когда памятники Ленину начали валить. Это был символ. Если смотреть чисто хронологически, серьезные бои начались, когда в восточных городах начали падать памятники. Людям сказали: все, Советский Союз заканчивается! Мне сейчас Украина очень напоминает Грузию 1990-х. Мы в Грузии тогда постарались как можно быстрее прикончить Советский Союз, а в Украине это затянулось. Я когда приезжал сюда в середине 90-х, завидовал: люди выгуливают собак, троллейбусы ходят, на улицах не стреляют, центр города не разрушен. Я думал: вот они как-то мирно к новой жизни перешли. Оказалось, не тут-то было. Это как если тухлое мясо заморозить, а потом вынуть из морозильника, то оно еще хуже будет пахнуть, чем перед заморозкой. На Украине сейчас произошел такой процесс размораживания, и проходит он гораздо тяжелее, чем в Грузии.

Так, может, пусть бы себе мясо в морозильнике лежало?

Оно и лежало. Но нужно было его в какой-то момент вынимать. Советский Союз в Украине начал рушиться фактически сейчас. Он рушится в мозгах людей, в госструктурах... Выветривается дух Советского Союза. Это очень тяжелый процесс, вызывающий огромное сопротивление. Очаги — это Донецк, Луганск, Крым. Я когда попал в Крым в 2009-м, то спросил Ющенко, как им удалось сохранить здесь музей СССР под открытым небом?! Я до этого был в Ялте в середине 80-х и в детстве, в 1973-м. И вот я стоял под Лениным на бульваре, где квас продавала та же самая женщина, что и 10 лет назад. В магазинах продавались те же советские часы и заколки для волос. Мы с Ющенко зашли в ресторан, где было меню как в 1973 году. Потом постаревший советский эстрадный певец спел Мammy blue, и у меня возникло ощущение, что мне опять четыре года! Я еще тогда Ющенко предупредил, что все это плохо кончится. И теперь все это рушится. В Донбассе сейчас именно этот процесс и происходит.

Но происходит не просто демонтаж какой-то системы, происходит война, а войну надо останавливать любой ценой. Вы видите такую возможность?

Я думаю, что, к сожалению, война будет, пока она будет выгодна тем, кто управляет Россией. У меня нет иллюзии, что Россия прекратит эту войну. Единственное, что может реально остановить российское руководство, — это сила.

А вам не кажется, что может произойти обратный эффект?

Это возможно. Но если Украину не вооружить, эскалация будет обязательно. Потому что Россия захочет захватить весь юг Украины, чтобы выйти на Приднестровье, нанести сокрушительное поражение украинским войскам, вернуть эти войска обратно в Киев в деморализованном состоянии. Далее устроить здесь хаос и, может быть, переворот. Если создать на Украине перманентный хаос, появляется возможность присоединить к России и другие территории.

Вы считаете, что довооружение украинских военных может помешать этим планам?

По крайней мере, это будет сильным аргументом, чтобы одуматься.

«Официально» никакой войны между Россией и Украиной нет. Как вы думаете, почему вторжение в Грузию было открытым, а участие регулярных частей в конфликте в Малороссии Россия не признает?

Вы спрашиваете, почему в Украину не зашло столько же солдат, сколько в Грузию, и столько же БТР? Во-первых, потому что украинской армии на момент начала конфликта вообще практически не существовало, а в Грузии хоть какая-то армия была, и против нее нужны были регулярные части. Вторая и основная причина в том, что с Грузией Россия могла воевать, а с Украиной по определению нет. Потому что вся идеология России основана на том, что украинцы, исключая фашистов, жидобандеровцев и негров, — это просто «заблудившиеся русские». Это создает очень серьезные ограничения. Кстати, украинцы должны вообще-то сказать Путину спасибо: фактически он их национальную идентичность в рекордно короткие сроки сформировал. Это совершенно новая Украина, вызывающая глубокое уважение и сочувствие в мире, страна, какой никто не ожидал увидеть.

Как вы оцениваете шансы Украины на победу в этом конфликте?

Высоко оцениваю, иначе бы не находился здесь. Я думаю, что Украине очень повезло с Порошенко. Потому что Порошенко — идеальная комбинация абсолютно спокойного и одновременно очень смелого человека. Я сам видел во время Майдана, как он себя вел: например, спокойно входил в толпу, ходил к спецназовцам без охраны и т. д. Однажды на Майдане захватили целый автобус с «титушками». Толпа приготовилась этих «титушек» линчевать. Порошенко зашел в автобус и, рискуя жизнью, без всякой охраны заставил людей отступить. То есть он одновременно очень отважный, но спокойный человек. И это человек, который хотел достичь компромисса с Путиным. Я ему объяснял, что это вряд ли удастся. Но он был свято уверен, что сможет договориться, потому что у него инстинкты бизнесмена. Он всегда думает, что есть какой-то «средний интерес». Как только Порошенко понял, что договориться невозможно, на переговорах он стал очень жестким.

Он делился с вами впечатлениями после, например, переговоров в Минске?

Да. У всей украинской делегации было впечатление, что российская сторона очень нервничала.

Может, украинцы желаемое за действительное принимали?

Я не думаю, потому что по телевизору это было видно невооруженным глазом. Там вообще записали многие вещи в итоговом документе, которые Россия, по идее, не должна была признавать. Территориальная целостность Украины, например. Вообще, русские допустили ошибку, что вели переговоры ночью.

Почему?

Потому что Порошенко спит три часа в сутки. Он трудоголик, может всю ночь проработать и не устать.

Вся ваша личная история выглядит как политический детектив. Кстати, вы есть в списках Интерпола?

Нет. Конечно, мои преемники в Грузии завели на меня уголовное дело, подали заявку в Интерпол и лоббировали ее. Но, увы, им не ответили.

Вы планируете вернуться на родину? Баллотироваться в президенты?

Планирую вернуться. Но не в качестве президента.

В отличие от вас, я бываю в Тбилиси, общаюсь с людьми, и у меня сложилось мнение, что новая власть возложенных на нее надежд не оправдала. Даже ваши бывшие активные противники из среды интеллигенции изменили мнение и теперь говорят, что вы многие вещи делали правильно. Скажите, теперь, по прошествии времени, в чем вы видите основную причину того, что потеряли власть?

Все очень просто. Люди устают от одних и тех же лиц во власти. Это общий принцип.

Вы были готовы к тому, что от вас устанут?

Я был уверен, что мы проиграем выборы.

Вы пытались что-то предпринять, чтобы этого не случилось?

Я не мог ничего предпринять против тенденции — как я уже сказал, от одних и тех же лиц во власти устают. Особенно устают от тех правителей, которые ведут себя активно. Люди устают даже от своих возлюбленных: мужей, жен, членов семьи… Естественно, они устают и от правительства. В этой ситуации существует единственная стратегия: если хочешь продолжать свою жизнь в политике, уйди в сторону. Вот ушел бы, например, Путин — его, может быть, через четыре года с большой помпой обратно бы позвали. А сейчас он себе не оставил шанса.

Шанса на что? Путин по-прежнему президент. Вы — нет.

Путин — президент, поскольку выборы сфальсифицированы. Мы такой возможности для себя не допускали. Это вне правил игры.

То есть вы изначально предпочли проигрыш любой возможности повлиять на ход событий? Сознавая, что от вас устали, вы тем не менее не предприняли ничего, что могло бы помочь вам сохранить власть? Поступи вы иначе, используя всякие хитрые методы, смогли бы продолжать начатые реформы, которые теперь либо застопорены, либо отыграны назад.

Нет, я не мог и не стал бы использовать методы, о которых вы говорите. Разумеется, я понимал, адекватно оценивал последствия. Я и мои сторонники знали, что если мы проиграем, уйдем, то ничем хорошим это для нас не закончится. Я ожидал, что будут уголовные дела, что мне будет временно закрыт въезд домой, но при всем при этом я был уверен, что это значения не имеет…

Почему?

Через какое-то время, когда народ увидит возможности новой власти, он сам решит, стоит ее избирать в следующий раз или нет. Ситуация в Грузии показывает, что именно так и происходит — люди недовольны. Поэтому я считаю единственно правильной стратегией в ситуации, когда от тебя устали, не удерживать власть любой ценой, а отойти на пару лет в сторону. Хотя человек всегда думает: «Мне не хватило всего-то пары лет, вот если бы они были, мы бы и это сделали, и то…» Но, увы, этих двух лет всегда будет не хватать, в том числе в конце жизни, так что не стоит об этом сожалеть. Я думаю, все, что случилось в Грузии, было к лучшему, в конце концов.

Скажите, что послужило причиной вашего конфликта с Бидзиной Иванишвили? В России ходило и ходит множество слухов: например, «Иванишвили — проект Путина», «Саакашвили вымогал у Иванишвили миллиард» и т. д.

Иванишвили действительно был «проектом». Чьим проектом — я не могу поручиться на сто процентов. Но это был очевидно русский проект, хотя каких именно сил изначально, я не могу вам сказать. Не вызывает сомнения одно: он был проектом для захвата власти. На это указывают многие факторы. Например, он специально много лет платил деньги представителям старой советской элиты…

Которая, насколько я помню, всегда была настроена резко против вас?

Да. Он это делал в рамках благотворительности, которой занимался, в частности, по моему настоянию. К захвату власти он готовился, и мы знали, что он войдет в политику. Чтобы исключить или затруднить захват и удержание власти «проектом», мы изменили Конституцию Грузии, фактически превратив страну из президентской республики в парламентскую. Преграда оказалась недостаточно надежной, ее прорвало, но я думаю, что не до конца. Те механизмы, которые мы заложили, смогут кардинально поменять Грузию, когда придет время… Возвращаясь к фигуре Иванишвили, могу сказать, что совсем недавно выяснилось, что, перед тем как выставить свою кандидатуру на президентских выборах в Грузии, Иванишвили был в Москве и продал свои активы на 30 процентов дороже их реальной стоимости сыну Валентины Матвиенко. Он лично мне рассказывал, что контачил с ФСБ, МВД и т. д. Так что он совершенно открытый русский проект, о чем грузины знали.

И все же выбрали его?

У них была железная мотивация. Он — миллиардер и обещал всех накормить из личных средств. Кроме того, Путин дал грузинам ясно понять, что к чему, устроив накануне выборов маневры практически у грузинской границы. Если кто сомневается, не помнит, не видел по телевизору, я напомню: Путин приказал провести крупномасштабные артиллерийские стрельбы за несколько дней перед выборами в Грузии. Это были крупные учения, которые обычно проводились летом, а в тот раз их почему-то устроили в конце сентября. То есть Путин поставил грузинскому обществу четкий ультиматум: либо вы голосуете за того дядьку, который вам обещает вновь интеграцию с Россией, да еще собирается вас бесплатно кормить, или я захожу и довожу до конца то, что начал в 2008-м. Весомые аргументы, не правда ли?

Вы что, всерьез думаете, что Путин был готов на еще один военный конфликт с Грузией?!

Я думаю, что было очень близко к тому. Во всяком случае, у Иванишвили был четкий план, учитывавший такую возможность. Они почему-то думали, что мы не признаем результаты выборов.

Не признаете их выигрыш?

Они думали, что проиграют. Я больше был уверен, что они выиграют, чем они сами. Они думали, что проиграют, но у них на этот случай был план. Как только они проигрывают, они выходят на улицы и обвиняют меня в подтасовке выборов, устраивая беспорядки по всей стране. Предварительно они постарались создать в мире соответствующий информационный фон. На Западе было нанято огромное количество лоббистов и пиар-специалистов, которые рассказывали, что в Грузии все плохо и какой Саакашвили тиран. Так что беспорядки после выборов выглядели бы как выступления против режима, который подтасовывает выборы. В такой ситуации у России были бы основания помочь выбравшему свободу населению, угнетенному авторитарным правителем…

То есть вами?

То есть мной. Особенно это актуально было на фоне Сирии, где произошло ровно то же самое с участием американцев, и это им можно было всегда предъявить.

То есть вы считаете, что проигрыш вами выборов, фактически выступление в стиле «камикадзе», возможно, избавило страну от более нехорошего сценария, чем тот, что был разыгран?

Возможно, так, хотя не могу сказать, что вероятность такого развития была стопроцентной. Как бы то ни было, я посчитал, что результаты выборов надо признавать — и всё, хотя были вопросы. Надо было быстро ставить на этом точку, чтоб не было спекуляций.

Все, что вы мне сейчас говорите, доказывает, что вы очень легко отпустили власть. Простите, но в это трудно поверить. Выглядит как хорошая мина при известной игре…

Я был абсолютно уверен, что нам все равно придется отказаться от власти. Если бы мы не отказались тогда, пришлось бы это сделать через год.

Вы готовили к потере власти свою команду?

И да, и нет, потому что нельзя говорить заранее, что мы проигрываем, если люди сражаются. И сам я сражался до конца. Но я практически больше всех на этих выборах нервничал, больше всех работал — и не зря: все опросы говорили, что мы выигрываем с большим перевесом. Тем не менее я был уверен, что мы можем проиграть. Мне достаточно посмотреть в глаза своих граждан, чтобы почувствовать. Грузия — маленькая страна. Опросы в таких странах мало что значат. Вот пример Украины прекрасный: блок, который выиграл выборы, за две недели до них по результатам опросов не проходил избирательный барьер. В таких странах все очень быстро меняется, здесь нужно чувствовать народ, смотреть ему в глаза. Тогда уже с весны очевидно было, что глаза грузин смотрят в другую сторону. Люди искали повод обвинить нас в тяжких грехах — и нашли.

Вы имеете в виду провокацию с пленкой из тюрьмы. Кстати, это была настоящая пленка?

Нет, пленка ненастоящая. Но проблемы в грузинских тюрьмах, конечно, были, как и во всех тюрьмах СНГ. Это же наследие огромной советской пенитенциарной системы. Мы многое изменили, но за несколько лет такую махину не сдвинешь… Главным ударом по нашей партии на выборах стала даже не та пленка, а гораздо более ужасное происшествие.

Что вы имеете в виду?

Убийство восьмимесячного младенца за 24 часа до выборов. За 24 часа до выборов в деревне рядом с Тбилиси, в Кахетии, нашли восьмимесячного младенца, утопленного в винном кувшине в погребе. Ребенок был сыном местного активиста партии «Грузинская мечта».

Это… действительно произошло?

Да. Это было абсолютно чудовищно. Ребенок исчез, семья кинулась искать его по всему дому, в результате его нашли мертвым в кувшине с вином, в погребе. Но самое странное, что в том доме моментально оказались телекамеры, фактически под камерами проходили поиски. С телекамерами начали искать, камеры одного центрального канала показали, как открыли этот кувшин, как достали мертвого восьмимесячного младенца, он выглядел как кукла, его обратно положили в кувшин и закрыли крышку…

Вы уверены, что все это правда?.. Честно говоря, в эту историю очень трудно поверить. Или предположить, что в нее поверила вся грузинская нация…

Можно найти эту пленку. Камеры все засняли. В течение получаса после трагического происшествия в доме в Кахетии были все лидеры «Грузинской мечты», кроме Иванишвили, и они все говорили в интервью, что это лично Саакашвили убил ребенка! И до сих пор не раскрыто это убийство. Сейчас уже семья начала обвинять сегодняшнее правительство, что это они организовали.

Какой ужас. Но помимо того, что убийство ребенка ужасно само по себе, трудно представить, что какие-то даже совсем сумасшедшие политтехнологи могли бы спланировать и осуществить ради победы на выборах в буквальном смысле ритуальное жертвоприношение, причем самого дикого свойства. Утопить младенца, в погребе, в кувшине с вином…

Тем не менее 24 часа перед выборами вся Грузия, прильнув к экранам телевизоров, в истерике смотрела по всем телеканалам прямые включения из этого дома. Это был, конечно, очень примитивный по замыслу, но очень действенный удар. Во-первых, в Грузии абсолютный культ детей, во-вторых, культ вина. То есть тот, кто это сделал, хорошо знал грузинскую психологию и знал, чем можно вызвать у людей крайнюю степень шока, гнева, желания наказать обидчика, отомстить. И тот же самый эффект имели кадры изнасилования в тюрьмах. В Грузии, к сожалению, людей отнюдь не так сильно взволновало бы насилие над женщинами. Но на пленке из тюрьмы было заснято изнасилование мужчин. Утопление младенца в вине, святом напитке, — событие адекватной степени шока, вызывающее в людях сильнейшие эмоции.

Все же это как-то очень прямолинейно.

Это просто, безжалостно и четко рассчитано на национальную ментальность. Человек, который делал съемку в тюрьме, сейчас в Грузии национальный герой.

Он, кажется, был охранником?

Да, он был старый советский надсмотрщик, который остался работать в тюрьме. У него было двое подручных, которые непосредственно действовали этими вениками, эти люди свободны, счастливы, богаты сейчас. Мы знали, что эти кадры существуют, где-то за полгода до выборов. Примерно за год Иванишвили начал говорить, что у него есть нечто, что взорвет общественное мнение. Когда его активисты спрашивали его: почему мы не ведем общественную кампанию? — он говорил: нам это не нужно, у меня есть нечто, что все повернет.

Если вы об этом знали, почему вы ничего не предприняли?

А что я мог сделать?

Вы же были президентом, у вас было много возможностей…

Меня многие предупреждали. В 2011-м, помню, осенью Березовский мне сказал: «Не может быть, чтобы у Иванишвили чего-то не было припрятано. Ты не понимаешь — это другая психология, другие люди, они будут действовать с помощью компромата, провокаций…» Я был уверен, что провокация готовится. Я на своем личном опыте все это знал.

Знали и наблюдали, ждали, пока они сыграют против вас и выиграют? Возможно, у меня это не укладывается в голове, потому что я долго жила в России, где к власти отношение как к кощееву яйцу. Допустим, вы в этом смысле мыслите шире и более прогрессивны. Но вы не могли не понимать, что подставляете свою команду. Многие из ваших людей теперь находятся в тюрьме…

Люди на это сами шли…

Это как? Сами в тюрьму садились?!

Я, например, говорил Бачо Ахалая: «Не возвращайся». Он мне позвонил, сказал: «Я на границе с Грузией. Еду домой». Я говорю: «Ты понимаешь, что тебя арестуют?» Он говорит: «Понимаю, я докажу свою правоту!» Или, например, Гиги Угулава…

Бывший мэр Тбилиси?

Да. Я с ним встречался во Франции за три недели до его ареста. Он мне сказал: «Пусть они меня посадят и все поймут, что я прав». Я ему говорю: «Да не нравятся людям в постсоветских странах деятели, которые сидят в тюрьмах, ты не станешь новым Нельсоном Манделой, нечего туда возвращаться».

Он вас не послушался?

Он сказал: «А я поеду…» Это их сознательный выбор. То же самое Вано Мерабишвили — он знал, что его будут сажать…

И тоже ничего не предпринял? Они у вас все такие высокоидейные? Про ГУЛАГ не слышали ничего?

Нет, я не думаю, что кому-то из них нравится сидеть. Помимо министров и мэров в тюрьмах Грузии сейчас находятся сотни активистов, чьих фамилий никто не знает. В отношении тысяч людей возбуждены уголовные дела. Но что касается людей из моего окружения — они могли уехать, остаться было их решением. Мое решение было — в тюрьме не сидеть, потому что я считаю, что сейчас на свободе, за пределами Грузии я гораздо больше могу сделать. Из тюрьмы подключиться к митингу в Тбилиси невозможно, а отсюда можно. Вот главная разница для меня между камерой и кабинетом где-нибудь в Нью-Йорке или Киеве.

Тут я с вами полностью согласна: зачем сидеть, если можно не сидеть? Но скажите, а как сейчас ваши соратники, которые в тюрьмах, к вам относятся? Считают, что вы их предали?

Совершенно нет. Я постоянно получаю от них письма, никаких обид там нет…

Пишут «сидим нормально, все нравится»?

Мерабишвили недавно написал мне пару писем, где меня подбадривает, вселяет веру в ближайший успех и победу.

Они рассчитывают на реванш, как и вы?

Не реванш. Но я думаю, что сейчас в Грузии действительно все будет меняться очень быстро… Знаете, для меня это невероятно важно, что мои товарищи меня оттуда подбадривают. И я вам скажу, почему они не ненавидят меня. Наше единство основано на идеях, нас не связывают финансовые отношения. Например, Иванишвили сказал Вано Мерабишвили: «Дай показания на Саакашвили, и я тебя не трону». Мерабишвили рассмеялся ему в лицо и сказал, что, если бы хотел, давно бы из Грузии уехал. Его держали в камере несколько месяцев, потом, видимо, посчитав, что психологически созрел, вывели ночью… Причем, насколько я знаю, окурки ему в лицо бросали горящие, унижали, ругали, повезли к генеральному прокурору…

Зачем?

Хотели, чтобы назвал номера «счетов Саакашвили». Он сказал: «Если бы знал номера миллиардных счетов, то сам бы эти деньги забрал и не сидел бы в тюрьме». Это их идея фикс, что у меня были какие-то заоблачные банковские счета.

А что, не было? Людям трудно поверить, что, став президентом, вы так и не обогатились…

У меня был единственный заграничный счет в «Сосьете Женераль», куда я исправно зачислял свою зарплату и маленькие гонорары. Этот счет был указан в моей декларации. Естественно, когда я закончил президентство, я этот счет закрыл. Мне понадобилось два месяца, чтобы выполнить все формальности… Но мои противники даже не заинтересовались этим счетом, потому что его содержимое им показалось ничтожным. Искали миллионы и миллиарды…

А как же роскошные подарки, которые вы всем дарили направо и налево? Даже я пострадала, когда выяснилось, что у вашей охраны записано, что вы подарили мне золотое колье за 2000 долларов.

Серьезно?!

Да, моя безупречная репутация оказалась под угрозой.

Весьма сожалею, но уверяю, что ваш репутационный урон — ничто по сравнению с Ющенко, которому, как следует из сообщений СМИ, я подарил мочалку!

Мочалка — это, конечно, куда интимнее. Кстати, ваше колье я потом продала на благотворительном аукционе. Так что инцидент можно считать исчерпанным.

Если говорить серьезно, то большая часть документов о моих якобы огромных тратах фальшивая. Они приписали мне какие-то невероятные подарки, которых я не делал! У Иванишвили была идея фикс, что якобы я делал пластические операции и колол ботокс. Когда Би-би-си меня об этом спросила, я сказал: «Посмотрите на мое лицо и на лицо Иванишвили, вам сразу станет ясно, кто делал ботокс, а кто — нет».

Понятно. Скажите, есть ли нечто, о чем вы сожалеете, то, что вы сделали или, наоборот, не успели сделать на посту президента?

Конечно, ошибки были. Главная ошибка — то, что мы мало вложили в образование. Мне нужно было почти насильно в явочном порядке всех грузинских студентов хотя бы на месяц-два отправлять за границу. Я обнаружил к концу срока, когда начал много общаться с молодежью, что большинство из них не только в западных странах, а вообще за пределами Грузии не были! Кстати, было бы очень полезно отправить их в бывшие советские республики посмотреть, как люди там живут… В Грузии большая часть населения еще несколько лет назад была сельской, люди даже из одного села в другое не передвигались, не то что в другую страну. Мне понадобилось много лет, чтоб их убедить поехать, посмотреть Батуми, допустим. Не было у людей таких желаний. Поэтому надо было молодежь в летние школы посылать. Тех грузин, которых принимали в 50 лучших университетов мира, мы автоматически финансировали. Я привозил 2500 американцев в год, чтобы учить английскому детей в грузинских школах, но надо было заставлять молодых людей смотреть мир. Из-за отсталой системы образования наши люди не умеют себя ставить в контекст мира, они считают, что там, где они живут, и есть центр мироздания.

Что-то слышится родное....

И второе: они быстро забывают недавнее прошлое. Чтобы это преодолеть, требуется много материальных средств и большая воля. Мы не смогли, я бы сказал, объяснить им, как выглядит реальный мировой контекст и каково их место в общей картине. Я думал, это как-то само собой им будет ясно, когда они поймут, какова реальность, и от правды будет не уйти. Я думал, это единственный путь. Оказалось, нет. Путин, например, показал, как за несколько лет можно создать альтернативную реальность. Неискушенные люди на это ведутся.

Путин вообще использует манипулятивные техники очень эффективно. Повторю вопрос, который уже задавала вам в начале: как думаете, не стоило ли вам время от времени прибегать к манипуляциям ради достижения своих — вполне благих — целей? Принято считать, что без этого в политике невозможно обойтись.

Во-первых, в Грузии это было бы невозможно. Во-вторых, для того, чтобы манипулировать, нужно все время создавать образ врага, а я не люблю иметь врагов. Даже про Россию в последние годы моего президентства мы практически ничего плохого не говорили. Мне хотелось все время концентрироваться на чем-то положительном. Мы говорили про туризм, развитие страны, природу… Мне не хотелось говорить про угрозу, потому что если есть угроза, то кто в нас будет деньги вкладывать? Это в неразвитых в политическом смысле странах нужно всегда иметь перед собой образ врага. Тем не менее я признаю, что наша главная, чисто политтехнологическая ошибка была в том, что мы не хотели иметь врага — ни внешнего, ни внутреннего. Но так не получалось. Потому что, во-первых, эти враги на самом деле были. Во-вторых, если врагов нет, то ты сам становишься главным врагом в глазах общества.

То есть вы все же признаете, что проявили излишнюю… беззаботность?

Можно и так сказать. Но я не жалею, что отдал власть. У народа Грузии появилась возможность сравнить то, что делал я, с тем, что делает новое правительство. Лучше всего на эту тему высказался Каха Бендукидзе: «Грузинское общество сделало гигантский шаг вперед, в демократию, но, шагнув, угодило в абсолютное дерьмо». Я считаю, надо было попасть в дерьмо, узнать на своем опыте, как оно выглядит, чем пахнет и каково в нем находиться.

Вы готовы это дерьмо вновь разгребать?

Я думаю, система, заложенная нами, такова, что у нее есть потенциал к восстановлению после отката назад. Сейчас в Грузии все опошлилось, стало каким-то серым, унылым. Раньше было ощущение динамики, движения, а сейчас ощущение застоя и опошления. Это было давно описано в «Собачьем сердце»…

«Разруха не в сортирах, разруха в головах»?

Да. К сожалению, это общая история для постсоветских стран. Я внимательно слежу за тем, что происходит в Грузии. Общественное мнение быстро меняется. Иванишвили допускает те же ошибки, что Янукович. Думает, он вечный. Этим они очень похожи. Например, Иванишвили недавно взял и свое имение в Тбилиси расширил в три раза. Янукович когда-то сделал ровно то же самое! Взял себе самое лучшее место с видом на Днепр, куда киевляне ходили во время свадеб фотографироваться, и построил там личный офис с вертолетной площадкой. Это людям очень не понравилось. Такого рода правители вообще почему-то начинают считать, что им все должны, вместо того чтобы понять, что они должны обществу за то доверие, которое общество им оказало.

Вы думаете, Иванишвили ждет судьба Януковича?

Я думаю, ему придется сбежать, как и Януковичу. Но надеюсь, что в Грузии все произойдет не так, как в Украине, потому что здесь было кровавое месиво. Этого мы должны избежать.

Вы были президентом страны, затем утратили власть и теперь надеетесь ее вернуть. Что для вас, человека, обладающего в этом смысле уникальным опытом, составляет понятие власти? Как бы вы сформулировали ее суть?

По-моему, власть прекрасна тем, что ты можешь взять и сказать: вот здесь я выстрою 50-этажное здание через шесть месяцев. Можно построить город, мост, университет, новый порт! Для меня власть — это возможность создавать новое и менять мир к лучшему. Конечно, власть — это и искушение деньгами, возможностью приказывать, навязывать свою волю, побеждать противников… Но, честно говоря, мне никогда не было интересно стоять во главе репрессивной машины. Мне интересно было созидать, работать с классными людьми, делегировать полномочия. Когда работаешь синхронно со своей командой, без подозрительности, интриг, жесткого контроля. Словно бы идеально, слаженно действуют все мускулы здорового тела. Это, по-моему, и есть идеальная власть.

http://snob.ru/selected/entry/91016