Пророссийский сепаратист недалеко от Иловайска, 31 августа 2014 года. Фото: Сергей Гриц / AP / Eastnes
– Мы помним, что было до иловайского котла. С июля украинская армия более-менее успешно наступала, и к августу ДНР и ЛНР оказались в очень тяжелом положении. Если бы российские батальонные тактические группы не вошли на территорию Донбасса, Украина могла бы победить в этой войне?
– Я думаю, что да – украинские войска дошли бы до границы в течение примерно трех месяцев.
Тут, конечно, сыграла роль не только операция батальонных тактических групп, но и массовая поставка оружия, которая началась тогда. Если бы этих факторов не было, Украина бы победила.
– Когда в апреле были предприняты первые попытки освободить Славянск и Краматорск, все это выглядело очень жалко – плохо экипированные пацаны ехали на БМД в старой форме, в кирзовых сапогах, у них эти БМД отбирали без единого выстрела… Сейчас украинская армия совсем другая – выглядит по-другому, воюет по-другому. Ты был на этой войне в разные периоды, как бы ты оценил изменения, которые происходили затем в украинской армии, какая была динамика?
– Украинская армия, на мой взгляд, изменилась буквально за месяц. Когда все только-только начиналось, армии у Украины не было. На протяжении 23 лет все только разворовывалось, люди шли туда не для того, чтобы служить, а просто чтобы работать хоть где-то. Но проблема даже не в армии – тогда, весной 2014 года, и государства как такового не было. Старые государственные институты полностью развалились, прогнили, а новые еще не были созданы. Украина тогда, по большому счету, была failed state. На блокпостах на востоке стояла милиция, которая вчера разгоняла Майдан. Они просто тупо саботировали все. Я разговаривал с этими милиционерами на блокпостах, они говорили: «мы за Путина, мы за Стрелкова».
Но ведь Стрелков абсолютно честно и правильно заявляет: «Если бы не я, там войны бы не было». Он в этом абсолютно прав. Стрелков, по сути, и начал создавать украинскую армию. Когда и армия, и милиция, и вчерашний «Беркут» посмотрели, во что все это выливается, они стали проукраинскими.
Я в город Изюм Харьковской области (это 40 километров от Славянска) заезжал, когда все началось, – на следующий день после прихода Стрелкова в Славянск. И в Изюме было реально страшно – там все сидели и ждали Стрелкова, это был абсолютно проДНРовский город. Потом я туда приехал через месяц, когда бои в Донецкой области уже начались, – ситуация в Изюме кардинально изменилась. Всё, «никаких ДНР нам не надо, мы хотим быть Украиной».
– Насколько мы помним, первые успехи Украины в этой войне связаны с добровольческими батальонами. Батальон «Донбасс», в ту пору полупартизанский, начал что-то делать в Донецкой области, батальон «Азов» вошел в центр Мариуполя. Это правда, что тогда, весной, благодаря добровольцам ситуация хоть как-то держалась, не случилось полного краха?
– Если бы не добровольцы, сепаратисты откусили бы территорию минимум до Харькова. Именно добровольческие подразделения начали сдерживать всю эту оккупацию, в то время еще ползучую. И здесь, конечно, нельзя не упомянуть Днепропетровск и Коломойского. Жизнь подкидывает ведь разные сюжеты, и вот бывает так, что олигарх с мутной биографией спасает свою страну.
Вначале вообще ситуацию удерживали добровольцы, которые прямо с Майдана пошли в Нацгвардию, встали на блокпостах под Славянском. Украинская армия была небоеспособна и деморализована, она не знала, как нужно воевать. Вот приезжаешь на блокпост военных, и видишь, что это не блокпост, а клуб самоубийц – так нельзя организовывать позиции.
Вот эта моральная зацепка – «мы будем воевать, это наша земля» – возникла первоначально во многом благодаря добровольцам.
– Российская армия первой чеченской кампании сильно отличалась от российской армии второй кампании. Можно ли сказать, что украинцы за год прошли такой же путь, что и Россия за несколько лет, и их нынешняя армия также сильно отличается от того, что было раньше?
– Ну пока еще не так сильно. Все-таки между первой Чечней и второй Чечней прошло три года, и там ведь была массированная идеологическая подготовка военнослужащих, мощный такой идеологический обстрел шел по телевидению.